Conversaciones: Miedo
Episodio 403
¿Alguna vez te has preguntado por qué el miedo sigue presente en nuestra vida, incluso cuando creemos tenerlo todo bajo control?
El miedo es una de las emociones más antiguas y poderosas del ser humano. A menudo lo vemos como un obstáculo, una barrera invisible que nos limita. Pero, ¿y si el miedo también fuera una materia prima necesaria para el coraje y el amor? En este episodio conversamos con David Criado para descubrir de qué maneras podemos dejar de huir del miedo, aprender a convivir con él y transformarlo en nuestro mejor aliado.
¿Estás preparado para mirar al miedo de frente?
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Índice del programa
(00:00) El miedo: presencia y sus definiciones
(01:20) Miedos en la historia, etimología y tipos
(04:33) Amor y miedo, coraje frente a la vulnerabilidad
(08:02) El miedo como motor y aprendizaje vital
(15:16) Decisiones clave: prudencia, cobardía y crecimiento
(21:14) Convivir con el miedo, presencia y acompañamiento
(26:41) Parentalidad, legado y el miedo al no estar
(34:45) El valor de la presencia y el miedo al dolor ajeno
(39:11) Miedo a la muerte, coraje y experiencias límite
(49:28) Reflexiones finales: vivir bien y aceptar el miedo
(50:14) Despedidas y resumen
Recursos mencionados
Leviatán de Thomas Hobbes | Amazon
La gravedad y la gracia de Simone Weil | Amazon
Red Hand Files de Nick Cave
Skeleton Tree de Nick Cave & The Bad Seeds | Album.link
Jiddu Krishnamurti | Wikipedia
El séptimo sello de Ingmar Bergman | FilmAffinity
Los orígenes del totalitarismo de Hannah Arendt | Amazon
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.David Criado:
Tenemos un remedio muy importante para el miedo, que es la presencia.
Quique Gonzalo:
El único miedo es el miedo al miedo.
David Criado:
Se puede vivir sin miedo a la muerte solo cuando te sientes bien con lo que eres y lo que haces.
Quique Gonzalo:
David, hoy hablaremos sobre el miedo, una de las emociones probablemente la más antigua y que ha estado presente en nuestros días desde Hobbes, que construyó el estado moderno con el axioma del miedo presente, de cómo poder controlar a la sociedad, hasta los regímenes totalitarios que vivimos en el siglo XXI. Sin embargo, de manera paradójica, es la materia prima de algo que es fundamental, que es la valentía. Así que hoy trataremos dos caras de la misma moneda. Tú ya sabes que para mí la parte etimológica es importante.
David Criado:
Te gusta.
Quique Gonzalo:
Y hoy tengo que poner especial énfasis porque hay 3 conceptos que son fundamentales y creo que van a ser también hilo transversal de lo que tratemos en la conversación de hoy. Miedo viene del latín metus, miedo, temor, aprensión. Y en griego, sin embargo, existían al menos 3 palabras desde las cuales se hablaba del miedo. Por un lado estaba el phobos, que era el miedo que te pone en movimiento, ese que te hace correr. Y es curioso porque Phobos era el hijo de Ares, el que desolaba en los ejércitos para que en los campos de batalla se vaciaran. Luego está deima, que era ese terror que paraliza, que te deja completamente sin la capacidad de poder tomar decisiones. Y el tercero era taras, que es la perturbación, la agitación interior que sufrimos muchas veces con esa sensación. Me parece interesante porque son 3 comportamientos distintos Así que quizá la primera pregunta para abrir esta conversación es: ¿puede ser que no sepamos definir bien qué es el miedo y nos estamos quedando con algo mucho más genérico?
David Criado:
Puede ser. Y puede ser también que el miedo deba quedarse solo en un instinto, en una especie de emoción que podemos sentir, pero Pero quizás es difícil de escribir. Puede ser perfectamente, me cuadra. Y además me cuadra porque cuando sentimos miedo generalmente no sabríamos muchas veces de dónde proviene, o por lo menos cómo resolverlo, sobre todo cuando el miedo pasa a ser terror y cuando eso desemboca en pánico. Una secuencia bastante, bastante normal. El paroxismo del miedo, la continua exacerbación del miedo, pues propende al pánico, una suerte de miedo incontenido, no dócil, salvaje, que no podemos controlar. El miedo es una maravilla. Quiero empezar nuestra conversación dejando claro que soy un absoluto fanático del miedo.
David Criado:
Creo que el miedo es lo que ha hecho que el comportamiento social se regule, y sin estudiar el miedo no se puede comprender la historia de la humanidad. Muchas de las grandes destrezas del ser humano, la mayor parte de instituciones sociales y colectivas que hemos creado se crean o bien para controlar el miedo, o bien para favorecerlo y generar cierta sensación de comunidad o identidad compartida. Sé que es duro escuchar lo que acabo de decir, pero se explica muy bien el origen del Estado. Has citado a Hobbes, del Estado no solamente el moderno, sino el antiguo, de las antiguas comunidades, a través del miedo. Se entiende muy bien el origen del pensamiento simbólico y la religión a través del miedo. Se entiende muy bien la antítesis del miedo, que para mí no es el valor, no es la valentía, sino que es el amor. Quien ama verdaderamente es porque ha sido capaz de superar, trascender, sublimar su miedo. Y el amor, que es una noción tal y como yo la entiendo quizá muy cristiana, es el mejor arma, podríamos decir, el gran filtro, el barniz perfecto contra el miedo.
David Criado:
Pero sobre todo la herramienta que nos habilita a tener una vida saludable, una vida desde el miedo. Luego, ojalá pueda leer un pasaje de Krishnamurti, un libro suyo como tantos especialmente buenos. Una vida basada en el miedo es una vida pobre, y una vida basada en el amor es una vida rica.
Quique Gonzalo:
Es curioso porque yo siempre he visto el amor como el reverso del vínculo del miedo, y muchas veces el entender que en esta vida cuanto más amamos más expuestos al miedo nos vamos a encontrar. Es una situación de vulnerabilidad humana, es estar dispuestos a entender que el pago por amar a una persona, el pago por amar a una acción, es el miedo también que nos va a hacer enfrentarnos a ella. De hecho, recordaba cuando estaba preparando el Este episodio a Nick Cave, una persona, un cantante al que yo admiro mucho por diferentes razones. Y no sé si sabes que él perdió dos hijos. No conozco a tantas personas. Y en un momento él abrió un lugar desde el cual personas que habían sufrido la pérdida podían compartir experiencias y encontrar un lugar donde compartir ese amor. Se llama Red Hat Files. Y una vez comentaba él que recuerda a la perfección el momento en el que sonó ese teléfono y su mujer automáticamente se desmoronó, y cómo él, entendiendo todo el mensaje, se quedó paralizado por el miedo.
Quique Gonzalo:
Y devolvía, con el paso del tiempo, él contaba que al final efectivamente muchas de las cosas las lleva el tiempo, y el tiempo lo que está pasando está pasando, para bien o para mal. Hacía una reflexión que me pareció muy importante, y es que estaba dispuesto a pagar, que le parecía un pago justo, el miedo y parte del sufrimiento por el amor que había podido vivir. De hecho, un disco maravilloso que se llama Skeleton Tree lo escribe y lo canta desde ese miedo, desde ese dolor, pero desde ese amor profundo que tú decías. Yo creo que es que si no hay apego, no hay miedo real. Es decir, es saber que es el miedo a perder aquello que amamos. ¿Tú estarías dispuesto a vivir sin miedo, David?
David Criado:
No podría vivir sin miedo. El miedo es fundamental en mi vida, como en la vida de cualquier ser humano. Según estabas hablando de Nick Cave, me venía a la mente este pasaje de La Gravedad y la Gracia, un maravilloso Ensayo, quizá una colección de reflexiones de una mujer sensacional, Simone Weil, que causó enorme impacto en su tiempo y todavía lo sigue causando hoy. Simone Weil es una mujer admirable. Se diría de ella que no tiene miedo, pero tenía muchísimo miedo, y lo único que hacía era tratar de controlarlo. Las personas valientes no son aquellas que no tienen miedo, sino aquellas que son capaces de convivir con él. Y en función de esto que decías de Nick Cave y sus dos hijos, fíjate si no aplica. La gravedad en general, lo que esperamos de los demás viene determinado por los efectos de la gravedad en nosotros.
David Criado:
Lo que recibimos de ellos viene determinado por los efectos de la gravedad en ellos. A veces lo uno y lo otro coincide por casualidad, pero a menudo no es el caso. La manera de entender las relaciones que tiene Simone Weil es fascinante. Porque es una manera de entender las relaciones que es un intercambio de energía, y en ese intercambio de energía lo que das y lo que recibes no siempre está equilibrado, balanceado, y a veces tienes miedo a que no esté balanceado. Yo diría que casi siempre, en mi caso, pero tienes que seguir adelante. Y creo que una vida justa es una vida en la que una persona es capaz de dar sin pensar todo el rato si va a recibir algo a cambio, una vida no transaccional. Sería para mí una vida justa, pero es una vida que desde luego no está exenta de miedo. Hay mucho miedo en cada vez que una persona, por lo menos en mi caso, ahora en primera persona, cada vez que doy no puedo evitar pensar si estoy dando demasiado, si en algún momento voy a recibir algo.
David Criado:
Pero no baso, trato de no basar mis relaciones en eso, aunque reconozco esta falla. No intento que no sea la centralidad de mis relaciones, no. Así que yo particularmente no podría vivir sin miedo, y el miedo desde bien pequeño ha sido para mí quizás el mayor de los aprendizajes. Yo ahora soy un adulto raro, extraordinariamente raro, pero fui un niño extraterrestremente raro. Y como tal, sentía miedo muy a menudo, y ese miedo me ayudó a salir adelante. A partir de ese miedo, yo construí todo lo que he sido a lo largo de mi vida. Sin ese miedo no podría haber llegado aquí. Estamos hablando esta misma tarde, hoy estamos grabando, esta misma tarde se estrena la siguiente edición de la academia.
David Criado:
¿Qué me iba a decir a mí que después de 11 años esto iba a seguir en pie? Uno de los grandes proyectos que tengo, y sigue en pie precisamente porque he sido capaz de convivir con ese miedo que todos los años tengo, igual que tienes tú, y algunas veces hemos hablado, el miedo a que lo que estás haciendo tenga una llegada en los demás, tenga un impacto real en ellos. Tienes miedo a ser inútil al resto de la gente. Tienes miedo a saberte solo en los pensamientos que tienes. Tienes miedo, en definitiva, en comparación con otros o con otras cosas. El miedo es algo que surge de la comparación. Una persona que viviera en el planeta completamente sola no sentiría miedo, no tendría por qué. Pero sin embargo, como somos animales sociales sentimos miedo.
Quique Gonzalo:
Al hilo de lo que dices, y anticipando que yo estaré también como alumno en la nueva edición maravillosa de cómo la has organizado y pensado de esta edición de Training Days, que todavía yo creo que la gente estará a tiempo de poderse sumar, creo que si somos conscientes de la mayoría de las decisiones de nuestra vida, cualquier persona que nos esté escuchando, Si vuelve a ese lugar y es capaz de verse, visualizarse en ese momento, sentir lo que sentía, escuchar lo que estaba a su alrededor, incluso ver lo que podía ver, fue un punto de inflexión donde decidió ante una situación de miedo, miedo a un hijo, a perder un hijo o a disfrutar de la vida con tu hijo. A dar un salto a tu primer trabajo o a cambiar de trabajo cuando tienes asegurado ya el anterior, a una pareja, a la certeza de la fidelidad o de la infidelidad. Pero ese punto es el que hace que las personas demuestren una actitud que es tremendamente interesante. Hay una de las cosas que yo me he fijado, porque estoy de acuerdo contigo en algo que ya has mencionado antes, Que es que entender que no buscamos vivir sin miedo, ni ser siquiera unas personas temerarias, sino entender que somos capaces de actuar sabiendo que el miedo está presente y que se convierte en parte de nuestra razón de ser, porque nos da el amor, la felicidad. Lo que decías tú hace un momento, una persona que vive sola en este mundo no tiene por qué tener miedo, porque ¿qué va a perder? ¿A quién va a perder? Si esas personas somos capaces de focalizarnos en ese momento, que pensemos qué nos llevó a unas decisiones o a otras, o incluso momentos de arrepentimiento también, David, de echar la vista atrás, de volver y de decir: ¿qué pasó? ¿Por qué no me atreví a dar ese paso? Y ahí es donde el miedo y nuestra reacción ante él está presente. Y lo que me encuentro muchas veces con las personas cuando hablo de estas decisiones, porque el miedo como tal no está explícito, no te dice: esta esa decisión la tomé por miedo, suelen aparecer otras palabras. Y me parece interesante encontrar el significado de cómo nos a veces escudamos, excusamos en la prudencia cuando en verdad fue la cobardía. No es que yo en ese momento decidí que era mejor esperar por— no, ahí probablemente nos estamos blanqueando y contando una historia de lo que pensamos que fuimos en lugar de lo que fuimos.
Quique Gonzalo:
Y yo creo que es importante volver a esos lugares donde acertamos o nos equivocamos, pero entender cuál fue nuestra actitud hacia el miedo y cómo en algunos casos, con determinados valores o formas de ser, nos ayudó a crecer. Y en otros casos nos hemos quedado apegados a un sentimiento, a una emoción, porque no fuimos capaces de responder o de actuar como deberíamos.
David Criado:
Se dice de aquellas personas que tienen fe que son temerosas de Dios, y al decir esto estamos declarando que todos, aun albergando la mayor de las confianzas que uno puede albergar, que es la confianza en que existe algo más grande que yo, que es capaz de dirimir la realidad en la misma medida o en mayor medida, desde luego, en la que yo la dirimo. Al aceptar esto, al aceptar que incluso las personas con esa fe, con esa confianza, tienen miedo, estamos diciendo que todos lo tenemos. Por eso generalmente soy menos amigo de diferenciar entre personas cobardes y valientes, soy menos amigo de eso. Y más amigo, tiendo más, tiendo mucho más a hablar de personas que quizás en un momento concreto no lo vieron claro, no tenían la motivación adecuada para dar un determinado paso. Reconozco que en esto he tenido una evolución. Antes sí que era muy categórico y decía, o sabía qué sé yo, diferenciar bien quién era valiente y quién era cobarde en función de un código de honor muy básico que era el mío propio, y en función de una serie de valores en los que me fui autoeducando y que recibí también en mi casa. Entonces era capaz de calificar a la gente como valiente o como miedosa o como cobarde, pero luego con el tiempo adquirí una veta compasiva, o por lo menos traté de hacerlo. Y en lugar de entender a personas como valientes o cobardes, traté de entender que todos tenemos miedo en alguno u otro modo, pero tratamos de sobrevivir a él como podemos.
David Criado:
Y generalmente no es muy bien, por quitarle peso responsabilidad a la gente. Leo un pasaje de un maravilloso discurso de Krishnamurti en París el 22 de mayo de 1966: la mayoría de la gente tiene miedo, tanto físico como interno. El miedo solo existe en relación con otra cosa, como decíamos ahora. Tengo miedo de enfermar, del dolor físico como lo he padecido. Tengo miedo de ello. Tengo miedo también de la opinión pública, de perder mi empleo, como decías, Quique, de no llegar, de no lograr, de no ser capaz de realizarme. Tengo miedo de la oscuridad, de mi propia estupidez, de mi propia insignificancia. Tenemos muchos miedos diferentes y tratamos de resolverlos en fragmentos.
David Criado:
Por lo visto, no somos capaces de ir más allá. Cuando creemos que hemos comprendido un miedo concreto y lo hemos resuelto, surge otro. Cuando nos damos cuenta de que tenemos miedo, tratamos de escapar de él, de encontrar una respuesta, de averiguar qué podemos hacer, o intentamos reprimirlo. Los seres humanos hemos desarrollado muy astutamente una red de escapes muy buena: Dios, el entretenimiento, la bebida, el sexo. Casi cualquier cosa. Todos los escapes son lo mismo. Si tenemos que vivir como seres humanos, debemos resolver este problema del miedo. Vivir con miedo consciente o inconsciente es vivir en la oscuridad, con un enorme conflicto y resistencia interna.
David Criado:
Cuanto mayor es el miedo, mayor es la tensión, mayor es la neurosis, mayor es la necesidad de escapar. Y si no escapamos del miedo, entonces nos preguntamos cómo podemos resolverlo. Buscamos maneras y medios para resolverlo, pero siempre dentro del campo de lo conocido. Hacemos algo al respecto, y esa acción generada por el pensamiento es una acción que está dentro del campo de la experiencia, del conocimiento, de lo conocido, y por tanto no es una respuesta. Eso es lo que hacemos, y así es como morimos, con miedo. Vivimos toda la vida con miedo y morimos con miedo. Ahora bien, ¿puede un ser humano eliminar el miedo totalmente? ¿Podemos hacer algo o no podemos hacer nada? Hemos hecho todo lo posible en relación con el miedo. Quizás lo hemos analizado, lo hemos investigado, lo hemos intentado afrontar, hemos contactado directamente con él.
David Criado:
Hemos tratado de resistirlo, hemos hecho todo lo posible, pero el miedo persiste. Y se pregunta Krishnamurti: ¿podemos darnos cuenta del miedo totalmente? No tan solo con el intelecto o la emoción, sino darnos cuenta de manera completa y, por tanto, no hacer nada al respecto. Debemos contactar con el miedo, pero no lo hacemos. La palabra miedo genera miedo. La misma palabra nos impide contactar con el hecho. En la vida de Krishnamurti hay algo muy claro y muy evidente. Vivió una época altamente controvertida en la que se batía lo mejor y lo peor de la condición humana. Muchas personas en aquella época quisieron encontrar en el éxtasis y las drogas la vía de escape contra un tiempo que parecía no ser el suyo, pero Krishnamurti siempre les dijo lo mismo: La única forma de controlar el miedo que todos tenemos es vivir el presente, estar presente, ser presentes en la vida de los demás.
David Criado:
Cada vez que una persona ama a otra, o cada vez que se atreve a reconocerla, cada vez que tenemos el valor de conocer al que tenemos enfrente, estamos evitando que el miedo se apodere de nosotros. Y en ese sentido Vencemos al miedo virtual y temporalmente, pero el miedo siempre persiste. Para mí es un gran aliado, lo decía antes, porque supone el mejor compañero de viaje que se puede tener. El miedo es necesario. Cuando hablamos, por ejemplo, de tu hijo, el otro día se cortó con un cuchillo. Vamos a revelar datos totalmente personales de la vida, de nuestra propia vida. Y me decías: no mostró miedo en el momento, simplemente le causó mucha sensación y tuvimos que verlo, y tuve que estar hablando con él. Hacéis, siempre me lo has dicho, tu pareja y tú hacéis una educación emocional muy dedicada con vuestro hijo, y de hecho os lo han reconocido mucho, y es algo de lo que tenéis que estar muy orgullosos.
David Criado:
En realidad, el miedo que se siente en la infancia es un miedo desde lo desconocido hacia lo que es también desconocido. El miedo en la edad adulta creo que es un miedo diferente, es el miedo desde lo que conocemos hacia lo desconocido. No es un miedo de asombro, no es un miedo de aprendizaje, es un miedo que quizás nos atora, nos deja totalmente huecos, rígidos. Y en ese sentido, el miedo del adulto puede que sea más difícil de controlar, pero hay que convivir con él, y es un miedo parecido al que pudo sentir tu hijo cuando le pasó eso, pero aplicado, como bien decía Krishnamurti, no solamente a lo físico, un corte en el dedo, sino también a lo intelectual, a lo espiritual, a lo sentimental. Y ese miedo es un miedo válido, es un miedo lícito. Todo hay que decirlo, tenemos derecho a tener miedo, a sentir miedo, pero tenemos la obligación de superarlo, igual que tenemos el derecho a tener miedo Tenemos el deber de superarlo para replicarnos en otro, para ser eco de las voces de las personas a las que hemos querido y dejar en los demás algún tipo de mensaje.
Quique Gonzalo:
Me encanta lo que compartías, sobre todo el pensar en el miedo como un aliado. Durante muchos años he trabajado con el miedo desde los miedos adquiridos. Que muchas veces no somos conscientes de, como padres, lo que transmitimos hacia nuestros hijos. Y hay miedos heredados de padres a hijos, pero también hay miedos que son asimétricos, es decir, que la propia cultura de la sociedad los permite y los amplifica, pues como el que puedas tener una enfermedad, que pueda haber actos de violencia a los que temas, que un día digas: "Oye, no, es que me van a ocupar mi casa". Son amplificados, y sin embargo hay otros silenciados, como pueda ser ahora mismo, yo creo que uno muy potente, que es la soledad. Y es curioso que, siguiendo el hilo argumental de lo que estabas contando, David, cuanto más conscientes somos de dónde parten y el origen de nuestros miedos, más fácil es convertirlos en nuestro aliado y convivir de manera sana con ellos. Porque si yo hubiera dejado que mi hijo, a partir de ahora, tuviera miedo a los cuchillos, o yo tener miedo de dejarle cerca de los cuchillos, lo que estaría claro es que el aprendizaje, en lugar de ser un aprendizaje positivo, sería un aprendizaje que hubiera dejado una marca fatal, una cicatriz que la mantendría por el resto de sus vidas. Está claro que no le voy a poner delante de una motosierra.
Quique Gonzalo:
Porque entendemos que a lo mejor llega aquí alguien y me dice: "Te voy a quitar a tu hijo". No. Pero sí que hay una sobreprotección, que muchas veces intentamos evitar que las personas se enfrenten a sus miedos. Yo creo que ante esto a mí me encantaba siempre pensar en la metáfora de la niebla. Cuando he empezado este podcast, tenía miedo. Cuando lo estaba preparando, tenía miedo. Ayer, antes de salir a jugar el partido de fútbol, tenía miedo. Cuando tengo una conversación con mi mujer, tenía miedo.
Quique Gonzalo:
Entonces, a la gente le puede sorprender, porque como diciendo: "Bueno, ¿y esto qué es?". Es simplemente, como decías tú, el entender las posibles bifurcaciones que te puede dar cada una de estas situaciones. Lo más interesante es que cuanto más tienes claro que hay una luz y te acercas a esa niebla, esa niebla se va disipando. Pero no significa que no haya más nieblas. Por supuesto que hay más nieblas, pero igual que cuando tú te introduces en ella sigues viendo lo que tienes 2 metros adelante, pero lo que hay 10 metros más allá Yo creo que esa es la sensación constante y continua en la que el miedo nos lleva hacia esos lugares a veces pues insondables, no transitados, o quizá transitados con cicatrices. Y es bonito poder pensar que el otro elemento que te va a ayudar, aparte de saber que sigue siendo una niebla constante, es una luz. Es hacia donde tú veas que merece la pena transitar, porque hay una luz, hay algo mucho más potente que te va a llevar más allá. Yo con mi hijo lo he vivido y lo hemos compartido en estos últimos meses.
Quique Gonzalo:
Cuando nació mi hijo, yo empecé a sentir un miedo que jamás antes había llevado dentro ni cargado sobre mis hombros, al mismo tiempo que descubrí un amor del que nunca había sido consciente que existía. Y estoy dispuesto a pagar ese precio porque me parece justo con la convivencia de saber que hay una luz más potente que me lleva a través de esta niebla. Ese es el camino que yo creo muchas veces para convertir al miedo en aliado tenemos que ser conscientes. La metáfora de la niebla y la metáfora de esa luz a la que tú te quieres dirigir, porque hay algo, hay alguien potente que está iluminándote para llegar más allá.
David Criado:
Me interesa mucho que sigas describiendo ese amor y ese miedo que sentiste. Antes de seguir hablando yo, me gustaría que lo describieras bien, porque creo que es un momento en la vida de una persona en la que obligatoriamente se aprenden muchas cosas de la propia experiencia, no tanto de los libros, no tanto de los textos, del conocimiento, del saber, sino de la propia experiencia. Entonces, permíteme, de forma totalmente irreverente, que te haga esta pregunta, pero ¿podrías describir ese miedo inefable o inédito que sentiste y ese amor con palabras.
Quique Gonzalo:
Para mí, lo primero que sucedió es entender el legado. Es decir, entiendes mejor a tus padres, pero entiendes mejor a todo lo que ha venido antes de ti. Porque aunque tú pienses que el momento presente es el de tu nacimiento y que a partir de ahí es el epicentro de la historia, de la vida, de la humanidad, te das cuenta que no. Que estás en un lugar porque antes ha habido otros. Primero encuentras a tus padres, a tus abuelos, pero es que detrás de eso ha habido una sociedad, una historia, un país en el que yo he vivido, que te trae al presente. Entonces te marca mucho mejor la perspectiva de comprender y dar gracias a ese pasado y a ese legado. El segundo es que se abre la propia vida. Acabas de pasar por así decirlo, a un nivel más al frente de las trincheras, porque tú vas a cuidar de esa persona, con lo cual vas a dar un paso al frente, igual que otros lo dieron antes que lo dieras tú, porque no eras consciente que tenías que querer, que defender, que ayudar a esa persona.
Quique Gonzalo:
La propia vida de entender que hay un ser que no te pertenece, al cual debes aportar y respetar su autonomía en cuanto a su forma de ser, a su forma de comportarse con lo bueno y con lo malo. Es un amor precioso el permitir que una persona sea como es y el descubrirte vulnerable porque hay alguien del que es muy difícil ahora, del que te puedas despegar, y es precioso. Eso conlleva el miedo en la otra cara de esa moneda, que era el no estar presente. En mi caso, yo he sido un padre con 44 años. Decías, hombre, si lo hubiera tenido los isis. Y si esa historia contrafactual de los isis, bueno, pues los isis, que es esa parte de estaré presente cuando él tenga 20 años, o cuando se case, o cuando me necesite porque haya sucedido algo. Y ahí empieza a actuar ese miedo. En mi caso era el miedo al no poder estar presente.
Quique Gonzalo:
Y poco a poco transformas ese miedo para que conviva contigo, en no enfadarte para vivir una densidad mayor en el tiempo que estás con él. Densidad en el sentido que le dedico cantidad de tiempo y calidad de tiempo a la vez, y eso provoca una densidad. Y entonces, hace poco te decía que ya no estoy, entre comillas por así decirlo, con ese miedo presente a no estar. Y que tampoco estoy enfadado por las decisiones que he tomado, sino que al contrario, me anticipo para adaptarme y dejarme llevar. Y que ese miedo me haga que siga estando todavía más presente en la vida de mi hijo para que sea y tenga esa capacidad de autonomía que yo ya voy viendo. Tiene apenas 3 años, pero en muchas decisiones propias suyas, como va por el camino correcto, por su camino, yo creo, que correcto. Aunque aquí también puede ser que tenga algo de velo de padre. Entonces ese miedo se transforma en un ir de la mano también con la vida y entender que tengo que adaptarme a las circunstancias que estoy viviendo, y desde ellas no juzgar y no enfadarme con la vida, sino disfrutar al máximo de ella.
Quique Gonzalo:
Así que esas son las dos emociones que he vivido con el nacimiento de mi hijo.
David Criado:
Es una maravilla esto que estás diciendo. Saco varias lecturas y aprendizajes. Que yo creo que pueden ser útiles para cualquier persona. El primero es que podemos sentir miedo de nuestro propio dolor, pero también de que a otra persona a la que queremos mucho, quizás más incluso que a nosotros mismos, le duela algo. Y es una sensación extraordinaria. Fíjate que a través del miedo al dolor ajeno experimentamos el amor, y es un aprendizaje muy, muy bello. Es decir, el miedo es vehículo también de amor en los demás. Y también aprendo de lo que acabas de decir, y esta experiencia que has compartido, que ha sido muy generoso compartiéndola conmigo.
David Criado:
Aprendo que el miedo a las cosas es muy útil, pero el miedo al miedo no sirve de nada. Y es lo que atenaza. Tener miedo al miedo es lo que nos deja totalmente parados. Y sin embargo, el miedo a las cosas es muy funcional, ejerce un valor y una función concreta que podríamos considerar totalmente útil. Te sientes vulnerable, pero no sientes miedo al sentirte vulnerable, sino que has descubierto una forma de amor en un ser que lleva poco tiempo en la tierra, pero que ha experimentado mucho, que es una gran persona. Yo le he conocido, un tipo muy interesante. Y esta vulnerabilidad que sientes es una vulnerabilidad precisamente llevada de ese dolor que pueda sentir, de esa idea que pueda sentir. No imagino una mejor forma de explicar lo que es la paternidad y la maternidad.
David Criado:
Es el temor a que a tu hijo o tu hija le pase algo. El otro día, con una amiga, con Bri, íbamos a quedar y me escribió totalmente extasiada, atemorizada: mi hija se ha caído por unas escaleras, pero está bien, simplemente se ha torcido un poco el tobillo. Lo que pasa es que estoy muy preocupada, tengo miedo y tengo que anular Nuestra cita habíamos quedado y tengo que ir a ver a mi hija, no tengo, necesito estar a su lado. Sé que a lo mejor no le va a ayudar a superar ese dolor o ese esguince de tobillo, pero necesito estar a su lado. Con lo cual, ahí tenemos un remedio muy importante para el miedo, que es la presencia. A veces, cuando alguien siente miedo o un temor y un pánico bestial, ha sufrido un abuso tremendo o ha vivido un episodio dramático en su vida, tanto físico como intelectual o sentimental, emocional, a veces lo único que le hace falta a esa persona, a veces no, casi siempre, es la presencia. Muchas personas dicen: no sé qué decir en estos momentos. Se ha muerto alguien, acuérdate, cuando le pasa a un amigo, se muere el padre o la madre de un amigo, su hermano, su pareja, y la gente va a los tanatorios y dicen: no sé qué decir.
David Criado:
Bueno, pues lo que habría que decir en esos momentos es que no hace falta decir nada. Estás allí, estás allí, estás presente, la persona te ve y sabe que eso significa algo. Y a veces con eso basta.
Quique Gonzalo:
Es curioso porque parece que rondando toda la conversación hay como el mayor de los miedos, que podríamos pensar que muchas veces es el dolor, y no el propio, sino el que puede sufrir alguien a quien amas. Y hay otro que siempre está presente, incluso más allá, que es la muerte. Y me venía a la cabeza una película maravillosa, El séptimo sello, de Ingmar Bergman, perdón, que se lo recomiendo a cualquier persona. Simplemente pongo el contexto: un caballero vuelve después a un mundo asolado y desolado por la peste y se encuentra esperando a la muerte. Entonces la muerte propone una partida de ajedrez, y mientras dure la partida de ajedrez seguirá con vida. Y lo que hace el caballero es intentar alargar tanto como sea posible esa partida con curiosidad, para ganar otra serie de situaciones en el camino, ayudar a otras personas. No cuento más, pero creo que con esto ya se dan unas pinceladas para que nos abra la boca y tengamos ganas de ver esa maravillosa película de este grandísimo director. Y creo que la luz es, en parte, es la curiosidad, es esa visión, es entender, como decías tú, que el único miedo terrible es el miedo al miedo, que lo convirtamos en aliado.
Quique Gonzalo:
Porque en cuanto aceptamos esa situación final de lo que puede ser, y que no depende de nosotros y que no controlamos en grandísima medida, como puede ser la muerte o el dolor ajeno, Yo no puedo permitir pensar que yo voy a controlar siempre el dolor ajeno de mi hijo. Mi hijo se tiene que enfrentar y tener las herramientas y saber que siempre podrá contar y estar presente, como decías tú, y que podrá llamar y decir: «Oye, vuelvo a casa, ayúdame, estoy aquí». Pero va a enfrentarse. Yo no soy una burbuja que le va a permitir cubrirle de todo. De hecho, ni quiero. Y creo que ahí está, David, algo que es fundamental, y es entender que ese coraje es el que nos ayuda a superar todas esas incertidumbres que puede suponernos el miedo. Y creo que ahí está el coraje del que tú alguna vez me hablabas, de diferentes ejemplos de personas, que me encantó, porque el miedo es lo que atenaza también como sociedad a lo que vivimos. Una grandísima pensadora que aquí hemos hablado alguna vez, varias veces, yo creo, ya de ella, Hannah Arendt, «El siglo en el que vivió».
Quique Gonzalo:
Este libro me gustó mucho porque habla de cómo las mujeres revolucionaron el pensamiento político y no se les ha dado el crédito necesario. Pero una de ellas, Hannah Arendt, escribió en «Los orígenes del totalitarismo» que el coraje es la virtud política por excelencia. Porque nos podemos someter a las decisiones propias de nuestra vida, pero también nos sometemos a las decisiones propias decididas de manera democrática de nuestra sociedad. Basadas en el miedo. Y es el lugar en el que no actuamos, David. Y creo, me gustaría alzar la voz para decirlo alto y claro, nos acerca más a los totalitarismos como el que estamos viviendo a día de hoy. Justo este fin de semana hemos visto que ha habido un ataque por parte de Israel y EE.UU. a Irán, que podemos hablar muchas cosas de unos y de otros, Pero creo que la falta de coraje para actuar es la que determina que convivamos en una sociedad en la que poco a poco ese miedo nos ha dejado anestesiados a hacer cosas y nos provoca no hacer nada en la vida social, política y en muchos casos en la personal, porque está bien visto no hacer nada.
David Criado:
Bueno, porque no tiene consecuencias, porque al final hacer algo y no hacer nada parece que es lo mismo en un tiempo de descrédito y a veces desconsuelo, aunque no siempre es así. No has dicho varias cosas que no se me olvide ninguna. He apuntado 3. Has hablado del miedo a la muerte. Creo que es una maravilla tenerle miedo a la muerte. Tenemos un problema muy grande con entender que el miedo a la muerte es una suerte de trauma que arrastramos. En el pensamiento psicológico es muy común entender que hay dos grandes impulsos, sobre todo en el pensamiento psicoterapéutico freudiano, el famoso principio de placer y la pulsión de muerte, ¿no? Esa idea subliminal que rebosa, reposa, sobrevuela todo, que es la idea del miedo a la muerte que condiciona por completo. Tenemos aquí a Marcos y a John, y también tenemos a David por ahí en algún sitio.
David Criado:
Que son grandes amantes del cine y saben que el miedo a la muerte condicionó por completo y sigue condicionando la filmografía de Woody Allen. No hay película de Woody Allen en la que no aparezca el miedo a la muerte. Incluso en algunas de ellas aparece la propia muerte. El miedo a la muerte es algo fascinante que puede dar lugar a cosas tremendamente bellas. Tener miedo a morir no necesariamente es ser un cobarde. Ser un cobarde sí que es no saber morir cuando te toca. Eso sí que podría ser la cobardía. Pero el miedo a la muerte es lícito y deberíamos tenerlo todos, solo por el hecho de que somos humildes y no conocemos nada de lo que está más allá de la vida.
David Criado:
No lo conocemos. Yo, como agnóstico intelectual, creo que debemos hacer ese voto de confianza, esa declaración: no podemos conocer lo que está más allá de la vida. Con lo cual, el miedo a la muerte para mí es otra forma de aprovechar, disfrutar y estar en en la vida. Se tiene miedo a la muerte cuando se vive. Yo pensaba que aquellas personas que no tenían miedo a la muerte no vivían en vida, pero resulta que estaba equivocado. En el momento en el que estuve a punto de morir, he estado 3 veces en mi vida a punto de morir. La primera es cuando nací. Si hubiera nacido solamente 20 o 30 años antes, pues no estaría vivo.
David Criado:
Me detectaron una meningitis infantil y pude ser curado a los pocos días de nacer, pero mi sino era estar muerto. Si hubiera nacido en otra época de la historia, lo estaría sin lugar a dudas. Esa fue la primera. Tuve una segunda que voy a dejar en el misterio por aquello de ser una persona interesantona, y he tenido una tercera hace unos años en uno de estos viajes antropológicos que hago por el mundo para conocer otras culturas. Me dio por internarme en la selva tropical de Papúa Nueva Guinea para conocer a dos grandes tribus. La primera de ellas, en las tribus, en las tierras altas, y la segunda, en las tierras bajas pantanosas. Y me pasó una cosa en las tierras pantanosas. Ya venía curado de espanto de las otras, de intentar y tener que dormir a 40 metros del suelo para evitar los mosquitos en las casas donde las construye esa gente, que está como una regadera.
David Criado:
Pero son gente a la que adoro. Es el último contacto que tenemos con nuestro gen neandertal, está en Papúa, y es fascinante vivir con ellos. Y yo tuve la suerte de estar varios meses viviendo con unos y con otros. Y en las Tierras Bajas tuve una anécdota muy interesante, y es que tenía la certeza de que me iban a matar, que venía gente que nos había amenazado por la tarde con machetes, unos adolescentes que nos pidieron tabaco y no se lo dimos, y nos dijeron que volverían por la noche a matarnos. Y como yo, atrevido de mí, oí ruido de machetes cortando plantas a las 3 de la mañana, llámame loco, pero asocié a que se iba a cumplir la amenaza. Y entonces, en aquel momento Recuerdo que yo, sabéis que soy bastante analógico, entonces los dispositivos inteligentes, los teléfonos inteligentes, probablemente sean los aparatos más infrautilizados cuando los uso yo. Y lo que hago siempre es descargarme la música porque en los sitios a los que voy pues generalmente no hay red, no hay conexión a internet, etcétera. Y recuerdo que esto es una frikada absoluta, recuerdo que interioricé que iba a morir y no sentí miedo a morir, porque lo primero que pensé es que había tenido una vida plena y había sido amado por personas durante toda mi vida, de forma además constante, e incluso había sido admirado por otras.
David Criado:
No tenía ninguna cuenta pendiente con nadie. Es lo primero que me vino a la cabeza después de pensar que había sido amado. Lo primero que pensé es que no tenía ninguna cuenta pendiente con nadie, que siempre había estado presente con las personas a las que yo había querido, y que la persona que en aquel momento me quería y que era mi pareja sabía de sobra que yo la quería mucho y que haciendo estos viajes pues asumía cierto riesgo. Así que lo que hice fue, me acuerdo perfectamente, ir hacia la tienda de campaña del guía, porque siempre llevan una tienda de campaña los porteadores en general. Si vas de Stanley Livingstone, pues eres tú el que se deja dormir en la tienda de campaña porque la llevan para ti. Pero si eres buena persona, tienes la deferencia, dado que han estado cargando con ella, que por la noche tú duermes fuera y ellos dentro. Y eso es lo que hago yo, así es como me comporto yo con la gente que me cuida. Y entonces fui a la cabaña y la persona que estaba durmiendo dentro, a la que quiero mucho y que sigo en contacto con ella, Le dije: están viniendo a matarnos, pero por favor no te preocupes, estate tranquilo, porque sé que has hecho todo lo que podías hacer.
David Criado:
Hemos estado negociando con ellos, habíamos estado negociando con ellos. Tranquilos, no tenemos tabaco. Además, me adentré en la selva, cosa que no recomiendo a nadie, para estar más de 24 días con 15 euros solo, que es lo que pude sacar del cajero en aquel momento. No funcionaba por temas de rollos de filtros bancarios. Entonces la gente no paraba de pedir dinero porque para ellos eres como un cajero automático cuando tienen blanco de otro color. Y me acuerdo que negociábamos con ellos y ellos nos dijeron: no, nos vamos a matar. Entonces yo me acuerdo que le dije a mi guía, que también hacía las veces de cocinero, le dije: no te preocupes, has hecho todo lo posible, vamos a morir, pero yo estoy muy tranquilo, o sea, no pasa nada, vamos a llevar esto con mucha dignidad. Y me acuerdo que el tío se quedó diciendo, quizás como no he entendido lo que me ha querido decir, no me creo que me haya podido decir esta locura.
David Criado:
Me acuerdo que volví al saco de dormir, y esta es la frikada, y entonces me puse las canciones. En aquel momento había una canción de Vetusta Morla, esta es la frikada, y me acuerdo que me pareció la canción más bonita del mundo porque quizás era la última canción que iba a escuchar, no lo sé. Pero bueno, Vetusta Morla también son un grupo maravilloso y fantástico, el último grupo independiente de España real, ¿no? A ti que te gusta la música. Y lo escuché con todos mis sentidos, no tuve un estendalazo, pero lo escuché con mucha tranquilidad. Y bueno, a todo esto, como estábamos en la selva, pues las serpientes pasando por el techo, que si un ratón por abajo, tal, estas cosas. Y luego resulta que llegó la gente y efectivamente estaban cortando con machetes lo que es la— fue un gran aprendizaje para mí. Yo estaba convencido de que nos iban a liquidar allí, porque además nadie se hubiera enterado, mi cuerpo no hubiera aparecido, era muy complicado. Estábamos a 5 días andando de la pequeña villa más cercana, que tenía solo 3 pequeñas chozas.
David Criado:
Esta es la civilización que había allí. Nadie se iba a enterar y probablemente yo iba a desaparecer y nadie iba a saber por qué. Y resulta que estaban cortando la hierba, que era muy alta. Es una selva tropical, entonces la hierba crece mucho más, más allá, más arriba todavía de los techos de esta casa. Y la estaban cortando, Quique, porque no es una tierra a la que vayan muchos turistas, Papúa, como te puedes imaginar. Entonces coincidió que a la noche siguiente iba a venir, a mí esto me flipó, que una mujer viajara ahí sola me parecía increíble. Porque que un hombre viaje allí solo, a algunos les puede parecer valiente, pero créeme, lo realmente valiente es que siendo mujer viajes allí sola, con porteadores, con gente que está en otras tribus, y te sepas valer por ti misma. No es machismo, es verdad.
David Criado:
Una mujer que viaja sola es inmensamente más valiente que un hombre que viaja solo. Y coincidió que iban a tener ese año 3 o 4 visitas, y 2 habíamos coincidido el mismo día y estábamos en esa misma aldea. Entonces estaban abriendo paso porque tenía una suerte de colitis o de diarrea, y la estaban abriendo paso para que encontrara adecuadamente el pequeño agujero en el suelo que habían hecho a modo de letrina. Y me reí mucho cuando me contaron la historia. Efectivamente eran muchos individuos con machetes y linternas. Y luego nos reímos un rato y les invitamos a una recena con lo que había quedado, y nos estuvimos, nos estuvimos riendo. Pero no tuve miedo a la muerte. Y me di cuenta de, luego lo escribí, escribí un artículo que luego se leyó mucho en su día.
David Criado:
Y recuerdo que pensé que se puede vivir sin tener miedo a la muerte y no estar completamente zumbado, porque no me tengo por una persona especialmente loca, un poco sí, pero Completamente no. Y creo que se puede vivir sin miedo a la muerte solo cuando te sientes bien con lo que eres y lo que haces. Y creo que así es como me sentía.
Quique Gonzalo:
Me quedo con esta reflexión para cerrar la conversación acerca del miedo, que una vida bien vivida es una vida que te ilumina cuando viene la niebla del miedo. Que el miedo es un aliado para entender que los actos de valentía y de coraje es porque amamos, y que amar es la otra cara del miedo. Con lo cual, cuanto antes aceptemos esos finales, que pueden ser en muchos aspectos, no solo el vital, sino también el relacional, el laboral, estaremos actuando con mayor valentía utilizando ese miedo a nuestro favor. Un placer, como siempre, amigo.
David Criado:
Un placer. Quizá una última reflexión antes de cerrar.
Quique Gonzalo:
¿Que nos vas a contar la segunda vez que estuviste a punto de morir? No, no. En el próximo episodio.
David Criado:
No, la última reflexión tiene que ver con algo que has dicho del coraje en política. Creo que no podemos esperar políticos valientes en nuestro tiempo, porque el código moral, la disciplina ética por la que se rige la política actualmente queda lejos del honor. El honor era un instrumento nuclear de comprensión del mundo, era una mirada crítica verdadera y certera de la vida en la antigüedad, pero la modernidad lo cambió por completo. Y el honor no es lo que califica a un político como autoridad hoy en día. Le califican otras cosas que tienen que ver con destreza, con capacidad de aguantar en el poder, etcétera. Pero no podemos esperar valentía de un político. Así que, y hemos estado comentando tú y yo antes de nuestra conversación, un caso concreto que te ha llamado la atención. Cuando se da cierta valentía en un político nos llama mucho la atención hoy en día porque no es la norma.
David Criado:
Pero simplemente quiero decirle a la gente, por quitarle esa presión, que es injusto esperar valentía de un político hoy en día porque Queda lejos el código de caballería, queda muy lejos cualquier tipo de código del samurái en Japón, por ejemplo, en la época feudal. Nos queda muy lejos la generosidad, el gentleman inglés. Hace mucho que abandonamos eso, y por tanto no es justo pedirle a un político que se comporte como la mayor parte de gente no se comporta hoy, pero sí que es nuestra obligación comportarnos como aquellas personas que nos gustaría que fueran los políticos. Eso sí que es nuestra obligación.
Quique Gonzalo:
Eso nos acerca más, hace que tengamos la sociedad que nos merecemos.
David Criado:
Eso es. Un placer, como siempre.
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