Conversaciones: El camino del héroe
Episodio 404
¿Alguna vez te has preguntado por qué, en tiempos donde sobran modelos y referentes, parece que faltan héroes de verdad? ¿Qué ha pasado para que el viaje personal se limite a éxitos individuales y olvidemos la dimensión colectiva de la heroicidad?
En este episodio de Podcast, nos sumergimos junto a David Criado en el fascinante «camino del héroe»: un trayecto que va más allá de épicas batallas y premios personales. Exploramos cómo cualquier persona puede vivir pequeños actos heroicos y cuál es el verdadero motor para superar obstáculos y dejar un legado en la sociedad. Prepara tus preguntas, empieza el viaje.
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Índice del programa
(00:00) El valor de la heroicidad en tiempos sin héroes
(07:33) El viaje del héroe en la cultura popular
(13:48) Héroes verticales vs. héroes horizontales
(16:20) Evolución histórica del arquetipo heroico
(24:03) Sufrimiento, superación y el sentido del viaje
(29:23) El héroe individual y colectivo: legado y compañía
(34:37) El regreso: retos del retorno y aprendizaje
(52:04) Héroes cotidianos: reconocimiento y gratitud
(54:56) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
La epopeya de Gilgamesh | Wikipedia
La Ilíada de Homero | Amazon
Troya de Wolfgang Petersen | FilmAffinity
La Odisea de Homero | Amazon
El héroe de las mil caras de Joseph Campbell | Amazon
La Guerra de las Galaxias de George Lucas| FilmAffinity
El Señor de los Anillos de J.R.R. Tolkien | Amazon
Canción de hielo y fuego: Juego de Tronos de George R. R. Martin | Amazon
Monomito | Wikipedia
La rebelión de las masas de José Ortega y Gasset | Amazon
Las novelas de caballería | Wikipedia
Tirant lo Blanc de Joanot Martorell | Amazon
Orlando Furioso de Ludovico Ariosto | Amazon
Amadís de Gaula de Garci Rodríguez de Montalvo | Amazon
Don Quijote de Miguel de Cervantes | Amazon
El mito del eterno retorno de Mircea Eliade | Amazon
Jasón y los Argonautas de Don Chaffey | FilmAffinity
La Orden del Toisón de Oro | Wikipedia
Hércules y los 12 trabajos | Wikipedia
Episodio 380: Sebastián Álvaro | El método para crear líderes: una vida al filo de lo imposible | KENSO
Ikiru de Akira Kurosawa | FilmAffinity
Moby Dick de Herman Melville | Amazon
Karl Jaspers | Wikipedia
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo [00:00:00]:
La heroicidad, un género hoy poco cultivado en un tiempo falto de héroes.
David Criado [00:00:04]:
El regreso, la vuelta a casa con el aprendizaje, y es donde muchas personas en el camino se pierden.
Quique Gonzalo [00:00:09]:
Lo contrario de un héroe es alguien que permanece indiferente.
David Criado [00:00:43]:
David, el primer escrito que se encuentra en la historia de la humanidad del que se tiene conciencia es una historia que se llama La epopeya de Gilgamesh. La Guerra de las Galaxias. Vamos a hacer un viaje de casi 5000 años por algo que creemos que está presente en más lugares de los que pensamos, entre ellos, desde luego, el cine, que es el camino del héroe, ese viaje en el cual alguien es capaz de ir a por algo, a por alguien, al lugar más lejano de donde nunca ha estado, para volver con cicatrices, con historias, con experiencias. Y yo creo que por un bien mayor que el suyo, que es el bien mayor de la sociedad. Así que vamos a ir a iniciar un camino por ese, por ese héroe, esa heroína. El origen viene de Eros, semidiós. Esto ya es muy interesante porque los griegos nos permiten jugar con los dioses, pero no ser dioses. Lo cual ya es algo muy importante.
David Criado [00:01:58]:
Lo que sucede es que hay una raíz indoeuropea etimológica que es el "heros", que está emparentada con el latín "servare", que significa proteger, preservar, salvar. Así que el héroe original no era aquel que se engrandecía a sí mismo, era aquel que protegía a los suyos. Así que, David, tú que has vivido tantas historias, ¿eres un héroe?
Quique Gonzalo [00:02:22]:
No, estoy lejísimos de, estoy lejísimos de ser un héroe. Los héroes lo son para ellos mismos, pero sobre todo lo son para los demás. Estoy muy lejos de eso. La magnitud, el nivel, la altura de un héroe redunda en la épica. El género épico es el género natural de la heroicidad, un género hoy poco cultivado en un tiempo falto de héroes. La épica propia genera épica colectiva. Aquellos que se atreven a superar obstáculos y que regresan a su ciudad, hablando ya de ese famoso viaje del héroe de Campbell, de ese monomito, a través de la superación de umbrales continuos en su vida, regresan con el reconocimiento de los demás, se convierten en autoridad, en figuras ejemplares a imitar, y esa imitación supera a su época. Por ponerme pop y no ir directamente a La Ilíada, que es un libro que todo el mundo debería leer, y tú recomendaste en una de nuestras conversaciones, hoy has vuelto a traer, bien por ti, Por ponerme pop, aquellos que no lean La Ilíada y se conformen con ver la película de La Ilíada, Troya, la más reciente, de Brad Pitt como protagonista, hay una maravillosa escena terriblemente cruel, porque una de las cualidades del héroe es la crueldad.
Quique Gonzalo [00:04:07]:
Se habla poco de esto, pero para ser un héroe se necesitan ciertas dosis de crueldad que estabilicen tu heroicidad. Hay una escena maravillosa. A mí la película me encanta, ha sido muy criticada, a mí me gusta mucho. Aparecen escenas, estoy pensando en Robin Lane Fox, uno de los grandes historiadores griegos, muy crítico con esa película. Pero claro, ¿cómo no lo va a ser? Que es uno de los mayores conocedores de la Ilíada y de la Odisea, ¿cómo no va a criticar una película basada en ella? Por supuesto. La pone a parir. Pero, pero a mí me gusta porque vuelve a traer y explica muy bien cómo el héroe supera las generaciones. El país dominante en el mundo actualmente, EE.UU., necesitaba que uno de sus actores principales, Brad Pitt, fuera Aquiles, para basar la heroicidad y la épica de su país, de EE.UU., en una épica contrastada, que es la épica clásica, la épica grecolatina.
Quique Gonzalo [00:05:05]:
Hablamos de Aquiles, podríamos hablar también de Eneas, el gran continuador hacia Roma de esas grandes epopeyas. Y hay una escena que es particularmente cruel, pero que refleja muy bien esto del paso de las generaciones. Hay un niño en medio de una batalla, el gran rey le dice: Aquiles está durmiendo en su tienda de campaña. Acaba de practicar sexo con una o dos mujeres por la noche, está totalmente roto, y le mandan al niño a buscarle. Entonces va a buscarle la tienda de campaña y sale de la tienda de campaña. Esto no aparece en la Ilíada, pero aparece en la película. Sale de la tienda de campaña y el niño le dice: te están esperando. Y él le dice: voy a ir a la batalla.
Quique Gonzalo [00:05:58]:
Y él le dice: yo no sería capaz de enfrentarme con la persona que te vas a enfrentar tú. Y entonces Aquiles, un poco chulito, le dice: por eso precisamente tú no serás recordado y yo pasaré a la posteridad. Y luego Aquiles, esto sí que sale en la Ilíada, es invocado, es tentado por su propia madre, una diosa. Aquiles es semidiós. Los has explicado muy bien, Los héroes no podían ser dioses, podían jugar a ser semidioses. Aquiles es tentado por su madre. Su madre le dice: tienes dos. Su madre sabe leer el futuro y le dice: tienes dos opciones.
Quique Gonzalo [00:06:38]:
Puedes ir a la batalla y morirás, pero serás recordado durante milenios. Fíjate si no se ha cumplido el pronóstico de su madre. O puedes quedarte aquí. Tu nombre sobrevivirá 5 o 6 generaciones, pero al término de esas generaciones morirá. No exactamente en estos términos, pero sí la misma invocación aparece en la Ilíada, y Aquiles elige la muerte segura. Eso es la heroicidad, una heroicidad muy vinculada al espíritu de la guerra, por cierto, al conflicto perpetuo entre esa voluntad de seguir vivo y esa necesidad de morir por algo más grande que yo mismo. Eso es la heroicidad para la épica tradicional, y se ha explicado así durante, durante milenios.
David Criado [00:07:33]:
De hecho, podemos pensar que las grandes, los grandes argumentos de libros, películas, esos guiones maravillosos, hablábamos antes de La Guerra de las Galaxias, pero podemos hablar de El Señor de los Anillos, podemos hablar de Juego de Tronos, están todos basados en ese viaje del héroe. Entonces ya tenemos algunos elementos que constituyen este viaje, y es que partiendo de un mundo aparentemente ordinario voy en la búsqueda de conseguir algo extraordinario, pero no por mi propio ego, sino por algo que es un bien mayor para la sociedad. Y esto me va a dejar cicatrices reales en el camino. Es curioso, David, porque me gustaría anteponer esta historia a mucho de lo que a día de hoy asemejamos como héroes en la actualidad. Personas que más allá que buscar el bien en la sociedad buscan el bien propio, que en lugar de estar dispuestos a sufrir prefieren que sufran otros, que cuentan sus cicatrices y las airean de manera pública en una charla TED, para ponerse en el medio de los focos sin dejar nada. Es decir, dentro de no 5 o 6 generaciones, simplemente dentro de 5 o 6 años, esas personas, y podemos pensar en ejemplos de hace 10 años, dejarán de existir, dejarán de ser recordadas. Y esto a mí me provoca una profunda pena, porque en el fondo es que Cuando no somos capaces de, en nuestros tiempos, reconocer los héroes que acaban de pasar o los héroes que están presentes, tenemos un problema como sociedad.
Quique Gonzalo [00:09:24]:
De sociedades que están basadas en el honor se puede esperar héroes. De sociedades que están basadas en la dignidad solo se puede esperar víctimas. Creo que lo contrario a un héroe no es un villano, como nos han enseñado en las pelis de Marvel. Lo contrario a un héroe tampoco es una persona normal como tú y como yo. Lo contrario de un héroe es alguien que permanece indiferente. Y creo que la indiferencia es una gran cualidad ampliamente extendida en nuestra época. Ortega hablaba de una figura que era el hombre masa. Que luego fue replicada una y otra vez, atendida por diferentes filósofos y pensadores.
Quique Gonzalo [00:10:12]:
El hombre masa al que la vida le resulta indiferente porque ha convertido la calidad en cantidad y el valor en número. Un hombre masa apagado, en declive, incapaz de afrontar grandes retos que son propios del héroe. Y el hombre indiferente es indiferente ante todo, incluso ante los grandes gestos. Y la indiferencia sobre todo viene de la ausencia de horizonte, de sentido. Si yo no tengo sentido, no puedo esperar que el clima o la relación a través de la que yo me comunico con otros esté basado en el honor, en la heroicidad, en la ejemplaridad. Vamos a equiparar aquí ejemplaridad a heroicidad. No lo puedo esperar porque mi vida no tiene sentido y por tanto no admito que la de otros lo tengan. La heroicidad tenía amplio sentido en la antigüedad y todavía en el mundo de la Edad Media.
Quique Gonzalo [00:11:23]:
Sin embargo, en la modernidad comienza a estar en declive y la heroicidad se empieza a relacionar con otras cosas de las que probablemente tú y yo hablemos en otras conversaciones. La heroicidad ya no tiene tanto que ver con una gesta heroica, una gesta militar, física, una gesta social o moral, sino que tiene que ver con gestas que garantizan beneficios económicos. Dinero, cierta idea del éxito de la que tú y yo hablaremos en algún momento, que te hace parecer un héroe a la vista de los demás. Pero hay un salto cualitativo sideral entre Aquiles y Amancio Ortega, y que me perdone Amancio, pero el salto es brutal. No se puede equiparar a las dos figuras en la misma dimensión. La fortuna y la capacidad de infinito trabajo y esfuerzo que ha tenido Amancio Ortega ha estado guiada por una continua búsqueda del beneficio y el servicio a la sociedad en la que se proyectan sus actividades económicas empresariales. Pero nada tiene que ver eso con una persona que nació y vivió exclusivamente para defender valores, no posiciones en el mercado, no beneficios o intereses personales, sino valores que a todas las personas les tocaban de cerca, valores que construían comunidad y sociedad. Por tanto, Son dos personas que, si bien las dos pueden ser admirables para mucha gente, desde luego no juegan en la misma liga.
Quique Gonzalo [00:13:22]:
No imagino que— permíteme el atrevimiento, Kike, pero no me imagino dentro de aproximadamente unos 2800-3000 años, no me imagino una peli del Brad Pitt de la época haciendo de Amancio Ortega. No me la imagino.
David Criado [00:13:48]:
Esto es curioso porque a mí, cuando he trabajado en esta parte del concepto del héroe, discernía entre el héroe vertical y el héroe horizontal. El héroe vertical, por poner una imagen, de turno es James Bond, un personaje que lo da todo en un momento, que se lleva a la chica, que lleva la acción, que sobrevive hasta el último momento, pero no hay una tendencia más allá, porque mucho parte de su ego, porque dice no defiende al Imperio Británico, no defiende una serie de circunstancias que tiene que vivir. Y es todo tremendamente puntual. Eso sí, llama poderosamente la atención en ese momento. Ese es el héroe vertical. Para mí, el viaje del héroe del que estamos hablando hoy tiene ese punto de viaje horizontal donde tiene que haber un regreso, y es algo marcado en el tiempo.
Quique Gonzalo [00:14:43]:
Hay continuidad.
David Criado [00:14:44]:
Hay una continuidad, efectivamente. Y hay una continuidad con un sentido. No porque lo que se encuentra en ese sentido luego le da la oportunidad de devolverle eso a la sociedad, no. Es decir, si yo de repente me hago rico y decido que parte de mi dinero, el que me sobra normalmente o el que me viene bien para optimizar fiscalmente mis números, se lo devuelvo a la sociedad, eso es muy distinto. Otra cosa es que yo salga, deje todo lo que tengo por ayudar a una sociedad de manera diferente. Y ese es el viaje continuo que para mí tiene mucho que ver con algo que decías tú, que trataremos, que es el éxito. Entonces, el éxito no está en la meta, el éxito está en lo que pasa con ese héroe horizontal durante todo su camino. Cómo hay un mundo ordinario desde el que vive, de repente una llamada a la aventura, luego hablaremos de los diferentes modelos que hay, el más conocido, pero lo podemos ver Cuando estás en ese Señor de los Anillos y Frodo recibe un anillo, él vivía tranquilamente en su Hobbiton de turno y al final va a tener que hacer algo mucho más grande de lo que la llamada estaba dispuesto a hacer por él.
David Criado [00:15:54]:
Entonces esto me parece que ya nos empieza a dar, y me gusta mucho cómo lo has representado, diferencia entre los héroes, lo que a día de hoy llamamos héroe y lo que han sido los héroes a lo largo de la historia. Porque estamos hablando desde el héroe desde la modernidad, posmodernidad, pero el héroe de la Edad Media era aquel que se batía y se dejaba la vida por una dama, por el honor. Era nuestro Quijote.
Quique Gonzalo [00:16:20]:
Eso es. A mí siempre he dicho que me gustan mucho los héroes de cuarta generación. Primera generación clásica y primera generación, podríamos decir, axial. Del heroísmo podría estar bien representada por Aquiles. Tenemos la figura de Leónidas también, que se apropió de ella en el cómic 300, y luego en la película EE.UU., otra vez haciendo un ejercicio de rescate de ese símbolo heroico. Esa es la primera generación de héroes, la generación axial, utilizando un término bastante utilizado por Carl Jaspers. Hay una segunda generación de héroes que pertenece a la época clásica que podría estar bien representada en Grecia por Alejandro y podría estar tremendamente bien representada en Roma por Escipión, por ejemplo. Luego hay una tercera clase de héroes que llega en la Edad Media, que está bien representada en una especie de novelas de género literario que existió, que son las novelas de caballería.
Quique Gonzalo [00:17:27]:
Los cuentos de caballería, las grandes gestas de caballería, y que yo cuando era adolescente devoré brutalmente. Las sesgas de Esplandián, Tirant lo Blanc, Orlando Furioso eran libros espectaculares que me llamaban mucho. El Amadís de Gaula, que luego tuve la ocasión cuando estuve trabajando con la Biblioteca Nacional que me hicieran un regalo precioso de una edición muy bonita de La Amadís. Esos son los héroes de tercera generación. Y luego están los de cuarta generación, que son los más castizos, los más nuestros, que son los héroes de la premodernidad. Y ahí está el Quijote. El Quijote, que probablemente como Aquiles era un personaje literario y es un personaje literario, hemos hablado de él en varias conversaciones porque para mí es nuclear, para ti también, para cualquier persona que se aproxime a ese personaje es un gran ejemplo moral y ético. El Quijote hace referencia a esos héroes horizontales, en tu lenguaje, y es capaz de ser heroico sin realizar grandes gestas, simplemente por su intención.
Quique Gonzalo [00:18:43]:
Nos admira de él su natural bondad y bonhomía. Es un hombre completamente lleno de buenas intenciones. La caballerosidad va en él, es generoso, es héroe para nosotros porque su generosidad nos conquista. Y estos héroes de cuarta generación son los que más me gustan, porque quizás porque me veo más próximo a ellos, no, que Aquiles, que me veo a años luz de una figura parecida a ella tal y como se describe en La Ilíada, que es una auténtica pasada, no, como se le describe a nivel No solamente sentimental y moral, lo de Homero era increíble en lo literario, sino también a nivel actitudinal, cada una de las acciones que realizaba y la inteligencia que tenían. Años luz me siento de eso. Sin embargo, del Quijote me siento más cerca. Un hombre que utiliza por decimoctavo año seguido los mismos calzoncillos, que va con sus pequeñas zurras en el pantalón, Que quizás hay años en los que come poco, otros en los que come más, pero que se deja ser absorbido el seso por los libros y que además no encuentra mucho sentido a la sociedad en la que vive y trata de dárselo a partir de sus valores y de lo que cree. Con esas personas me identifico más y Quijote es todo eso.
David Criado [00:20:07]:
Porque ahí está un término del que hemos hablado mucho, que tiene que ver también con el legado. Hoy tenemos aquí que has traído una pequeña representación del viaje del héroe, que a veces lo representan en 12 puntos, en 8 puntos. Pero creo que es muy interesante, David, algo que acabas de decir, y es que muchos de los héroes los construimos en la sociedad en la que vivimos. Cada sociedad necesita construir sus héroes para saber qué es lo que pasará a la historia de ese momento. Hablábamos antes de mundo ordinario, llamada a la aventura, y muchas veces rechazo a la aventura. Es decir, como tercer punto es: ¿hay algo a lo que yo estoy llamado a ser? Y ahora, bueno, no te quiero hablar de cosas que aborrecerías, pero hay términos como están hablando del ADN fantasma.
Quique Gonzalo [00:20:58]:
¿Qué es eso?
David Criado [00:20:59]:
Pues según dicen, que es que un día lo desmontamos tú y yo si quieres juntos, que dentro de tu ADN ya llevas un ADN fantasma, que es aquello a lo que estás predeterminado a hacer en esta vida.
Quique Gonzalo [00:21:10]:
Tremendo, es como astrología genética.
David Criado [00:21:12]:
Totalmente. Y la gente se ha flipado, y la gente han dicho: no, es que le iban a dar el Premio Nobel a este hombre, y era todo falso. Entonces es muy interesante que nos demos cuenta un poco que no todo el mundo hemos nacido para ser héroes, pero sí podemos hacer actos de heroísmo en nuestro día a día, pequeños actos. Recuerdo que estuvo Por aquí invitado, Sebas Álvaro de Al filo de lo imposible, algo con lo que los niños de los 70-80 hemos crecido mucho, y que Leyva lo ve por la noche después de sus conciertos, lo cual me hizo mucha gracia. Y contaba una cosa muy interesante, es que se levantó en el metro a defender a una mujer y le soltaron una hostia. Yo creo que esto es darnos cuenta de que en lugar de vivir en la sociedad de deseos, Hay que vivir una sociedad de deberes y de derechos. Y desde ahí partir a hacer esos viajes que en la vida merece la pena ser vividos. Y saber que vamos a perder muchas cosas, pero igual que hay gente que apuesta por su carrera cinematográfica y en el mientras tanto, antes de hacer una película, se esfuerzan en grabar unos pódcast como el nuestro, porque están haciendo los viajes del héroe.
David Criado [00:22:27]:
Y eso es algo que podemos tener nosotros en nuestro viaje personal y particular.
Quique Gonzalo [00:22:34]:
Sí, siempre existe. Además del héroe horizontal y el vertical, quizá podemos inventar otra clasificación, otra categoría, que es aquel héroe que podríamos considerar colectivo y aquel héroe que podríamos considerar individual. Los grandes viajeros, pienso en Ibn Battuta a través del islam, pienso en Marco Polo. Pienso, bueno, por supuesto, en Magallanes. Pienso en el Capitán Cook. Pienso, qué sé yo, en Sebas Álvaro. Pienso en Carlos Soria. Carlos Soria, una persona que yo creo que ya supera los 80 años y sigue yendo al Himalaya año tras año, con 2 viajes.
Quique Gonzalo [00:23:20]:
Esos son héroes individuales, son héroes que tratan de superar. Pero, ¿qué tratan de superar? Quizá esto es bueno para explicar qué es la heroicidad, el valor de la heroicidad. Y hay una persona en este libro, es un libro que me gusta mucho. Mircea Eliade es uno de los mayores expertos en mitos, símbolos y religión que ha existido sobre la tierra. Su Historia de las Religiones, en mi opinión, es la mejor que se ha escrito. Y escribió este libro, El mito del eterno retorno, un libro viejo Y explicaba algo que me parece fundamental para entender qué es la heroicidad. Él lo llamaba la normalización o la normalidad del sufrimiento, y aparece muy bien en el monomito de Joseph Campbell en El viaje del héroe. ¿Qué es la normalidad del sufrimiento? Dice: el hombre arcaico intenta oponerse por todos los medios a su alcance a la historia, considerada como una sucesión de acontecimientos irreversibles.
Quique Gonzalo [00:24:16]:
Imprevisibles y de valor autónomo. Se niega a aceptarla y a valorarla como tal, como historia, sin conseguir, no obstante, conjurarla siempre. Nada puede contra las catástrofes cósmicas, los desastres militares, las injusticias sociales vinculadas a la estructura misma de la sociedad o las desgracias personales. Por eso sería interesante saber cómo soportaba esa historia el hombre arcaico, es decir, cómo sufría las calamidades, la mala suerte y los padecimientos que tocaban a cada individuo y a cada colectividad. Comienza haciendo una enumeración de las innumerables desdichas que se vivían en la antigüedad, para acabar razonando Mircea Eliade que hay cierta necesidad en la generación de símbolos de normalizar, superar o tratar de subvertir el sufrimiento. La forma de sublimar el sufrimiento es la superación. Y la superación yo creo que es el pegamento, la base del arquetipo del héroe. El héroe se supera a sí mismo y supera a los demás.
Quique Gonzalo [00:25:28]:
El que se supera a sí mismo es el héroe individual. El que supera a los demás por los demás es el héroe colectivo. Yo, quizás una taxonomía que podríamos hacer hoy que me parece interesante, completando la tuya, de héroe horizontal y vertical. Y quizás diríamos que en la posmodernidad el héroe que más nos mola parece ser que es el héroe individual, que parece que es el héroe que va a su puñetera bola, el héroe que hace las cosas para sí mismo y que llama la atención, el que tiene más parches de sponsor. No es el héroe colectivo, por ejemplo, el soldado del ejército español, de la OTAN, que se juegan la vida para que nosotros podamos tener una vida tranquila, ese no es considerado héroe en nuestra sociedad posmoderna. Pero sí podemos considerar hoy con mucha facilidad héroes a personas como Jesús Calleja, que se superan a sí mismos, que además realizan programas continuamente, están invitando a esa superación personal, a esa superación de los límites propios. Yo tengo que reconocer que el héroe que se supera a sí mismo me genera cierta admiración, pero el que me fascina totalmente es el héroe colectivo. Ese es el héroe que más me ha marcado.
Quique Gonzalo [00:26:50]:
El héroe que he leído desde niño siempre ha sido el héroe colectivo. Las historias que hay ahora mismo en la mayor parte de podcast, sí que esto es un podcast, aunque a veces se me olvida, pero las historias que vemos en la mayor parte de podcast son de héroes individuales. La entrevista con el típico tío que se ha superado a sí mismo, el que ha construido tal empresa, el que ha aprendido, qué sé yo, a domar sus emociones, el que te da tal consejo, el que dice tal cosa, el que vendió la empresa, que la encontró por 100.000 y la vende por 10 millones, yo qué sé. Todo este tipo de rollos parece que nos fascinan mucho en la posmodernidad, insisto, en una sociedad muy desarraigada del concepto de honor tremendamente arraigada o sujeta, por lo menos secuestrada, al concepto de dignidad.
David Criado [00:27:35]:
Es que estaba pensando, según comentabas y hablabas de Magallanes, hablabas de todos estos grandes descubridores navegantes, en contraposición al libro de Herman Melville de Moby Dick, con la figura del capitán Huck, que al final es un héroe individual en busca de su propio, en este caso vamos a decir, su propia pedrada mental, que es encontrar a esa ballena blanca enorme que se llama Moby Dick, y cómo por ello es capaz de hacer perder toda la parte colectiva. Me gusta esa distinción que hacías de héroe individual versus colectivo, porque en ese viaje del héroe que decías antes de Campbell, Hablábamos de mundo ordinario como punto 1, llamada a la aventura punto 2, rechazo a la llamada como punto 3. Pero cuando tienes esa, superas los deseos y vas más por el derecho y el deber de aquello que de verdad has decidido que vas a conseguir en tu viaje, hay 2 puntos que para mí llaman ya mucho la atención, y es que el héroe, tanto como es colectivo, entiende que hay una parte que no va a depender de él y busca ayuda. Y esto me parece maravilloso, que es la parte de encontrar a ese mentor que le ayuda con la siguiente fase que es superar el primer gran obstáculo que es ponerse en marcha. Podemos hablar, yo he cogido antes El Señor de los Anillos, pero por continuar un poco tirando de ese hilo, si no aparece un mentor como Gandalf, difícilmente se hubiera puesto en marcha un Frodo Bolsón, Camino a dejar el anillo al lugar que le corresponde y empieza a pasar las primeras vicisitudes de momentos para los que no está preparado, pero está acompañado. ¿Qué importancia tiene el pensar que los seres no son, como decías tú antes, individuales, sino que en sí ya se acompañan? Porque si lo vemos en la Ilíada y en la Odisea, ahí están sus compañeros. De ida y sus compañeros de vuelta en el viaje. ¿Qué importancia tiene el acompañamiento para poder afrontar esos retos?
Quique Gonzalo [00:29:47]:
Los compañeros de Odiseo, de Ulises, no acaban muy bien.
David Criado [00:29:51]:
No, no, no acaban.
Quique Gonzalo [00:29:53]:
Pero él acaba de la mejor forma posible. Regresa a casa, es rechazado, como bien explica Joseph Campbell en su monomito, y luego aceptado como héroe que regresa a un hogar merecido después de la famosa batalla, el famoso descanso del guerrero. Según estabas hablando, me he acordado de Jasón y los Argonautas y del vellocino de oro, y me he acordado de una de las órdenes nobiliarias más importantes y de más largo respeto y tradición en la, incluso en el mundo de la heráldica en España, que es la Orden del Toisón de Oro, una orden que es otorgada por el propio rey, que ostenta el propio rey como símbolo de una remembranza, un recuerdo, algo que sucedió hace mucho tiempo, que pertenece al mito de Occidente, y que se apropia una figura regia, como la del monarca de España en este caso, para dotar a su figura de respetabilidad, honor, tradición, antigüedad, familia, origen. De todo eso se dota el rey de España cada vez que le vemos en un acto y cuelga ese vellocino de oro, ese toisón de oro, cada vez que se lo impone a otras personas. Muy pocas, no muchas lo tienen. Pero me acordaba de esto porque la historia de Jasón y los Argonautas también es la de una persona que emprende un viaje acompañado de una cuadrilla y vive innumerables problemas, todo tipo, imponderables, de pruebas, hasta que es capaz de salir hacia adelante. Y me acordaba también de Hércules. Me acordaba de los 12 famosos trabajos de Hércules, que hasta hace no mucho todos los niños se los sabían porque había cómics sobre ellos y se hablaba de ellos a menudo.
Quique Gonzalo [00:32:05]:
Y todo esto, a su vez, vinculado con la idea de generar colectivo, de generar comunidad, de generar identidad compartida, creo que es muy bonito, porque todos ellos, aún persiguiendo fines individuales, en el fondo dejaron un legado colectivo, aunque eso que solo fuera en el sentido de la admiración. Creo que la forma de recuperar hoy a ese héroe colectivo tiene que ver con algo de lo que hemos hablado en alguna otra conversación, que es con el compromiso cívico. En algún momento hablaremos también de cómo propiciar este compromiso cívico a través de una educación ilustrada, no. Pero importante es recordar ahora que la heroicidad colectiva se practica cuando somos capaces de ilusionar a los demás. Y no se puede ilusionar a los demás si uno no ha encontrado el sentido de su propia vida, como decíamos.
David Criado [00:33:00]:
Aquí me venía a la cabeza cuando Carme ganó las elecciones a Madrid, a la alcaldía de Madrid. En el discurso de esa misma noche dijo algo precioso. Tenemos que enamorar a los demás, no para que estén, sino para entender que desde la oposición juntos se puede construir como sociedad para llegar más lejos. Y les invitaba a los desayunos con sus famosas magdalenas. Y esa actitud es la que echamos, yo creo que mucho en falta, y ya supone algo que es romper el umbral de aquellas cosas que hemos marcado como establecidas. Difícilmente, si hacemos un viaje, no rompemos umbrales, rompemos fronteras. Y en el momento de traspasarlas es cuando empieza esa parte de aventura, donde te vas a poner y te vas a exponer a diferentes pruebas camino a la gran prueba que está dentro del viaje del héroe. Y fíjate que aquí, David, para mí viene el nudo gordiano de toda esta conversación, porque no es conseguir el gran objetivo, es si después de ese gran objetivo tu punto de fuga se te va de las manos y sigues pensando en el éxito y volar más arriba y ganar todavía más, o eres capaz de hacer como el héroe, que es el verdadero éxito, es el regreso, la vuelta a casa con el aprendizaje.
David Criado [00:34:37]:
Y es donde muchas personas En el camino se pierden. Conozco muchas empresas, por llevarlo a un término mucho más vulgar, por así decirlo, que han tenido grandísimos éxitos y no han sabido gestionar desde ahí, lo cual les ha llevado a un estrepitoso fracaso.
Quique Gonzalo [00:34:53]:
No sabemos disfrutar del viaje. Generalmente nos educan para disfrutar solo cuando hemos conseguido algo, pero la vida nos enseña que en el momento en el que consigues algo, enseguida quieres otra cosa. Y la búsqueda no cesa, la insatisfacción es perpetua. Hay una gran escritora que tuvo que utilizar un nombre de varón para poder publicar en su época. Ella se llamaba Violette Pagy en francés, pero como se fue a Inglaterra, es internacionalmente conocida como Violet Page, y escribió como Vernon Lee. Un nombre de hombre. Y era una gran viajera, Quique. Era una persona fascinante con una enorme sensibilidad.
Quique Gonzalo [00:35:40]:
Quizás, no sé si nació en el tiempo equivocado, pero desde luego era una persona ampliamente adelantada a su tiempo que merecemos admirar, y de la cual afortunadamente se están traduciendo muchos libros por editoriales independientes ahora mismo en España. Y ella hace dos descripciones del viaje que acabas de sacar a colación en nuestra conversación la importancia del viaje, que quiero leerte porque son una auténtica belleza. Este capítulo se titula De nuevo Francia. Me hace feliz percatarme, a medida que van pasando los años y yo sigo dando tumbos por una limitada porción de la superficie terrestre cada vez más familiar, de que no experimento en mi interior la menor disminución, si acaso un aumento. En mi capacidad para sentir las diferencias entre unos lugares y otros, y lo maravilloso que es cambiar de un sitio a otro, de un país a otro. No tener esa sensibilidad o tenerla atrofiada debe ser una desgracia. Todo ser humano decente, me parece a mí, debe sentir una mínima tristeza, algo así como una pequeña humillación, al sufrir cualquier forma de desarraigo. Y dejando a un lado el placer, es ya una cuestión de dignidad que si hemos de ir vagando de un lugar a otro, recorriendo países a los que no nos vincula obligación ni compromiso, deberíamos al menos hacernos conscientes de su existencia, compartir con esos sitios un momento de silencio, una especie de cópula impersonal de imaginación y sentimiento.
Quique Gonzalo [00:37:10]:
Después de todo, es algo impresionante encontrarse de repente en presencia de una personalidad tan vasta como la de un país entero, incluso una provincia o región, con todo su pasado grabado en las siluetas de sus iglesias y sus casas, o en las formas de sus colinas y valles. Lo que describe esta genial autora en este pasaje es la heroicidad compartida de la historia de un país. Cuando en alguna otra conversación hablábamos de tu hijo, y decías que tener un hijo te hizo saber tu lugar en el mundo como parte de un simple eslabón de una gran cadena, en realidad estabas hablando también de esto. Estabas mencionando que detrás de nosotros hay un pasado, y que ese pasado en la mayor parte de ocasiones es heroico, aunque profundamente ignoto, desconocido, ignorado por la gente. Y es un pasado que merecemos apreciar y merecemos recordar. La gente que viaja O los que viajamos solemos, o tratamos de intentar, los que viajamos de forma elegante y tratamos de hacerlo honestamente, tratamos de valorar el pasado de ese país al que vamos, no replicarlo. Los malos viajeros, pues qué sé yo, se montan en un crucero y desembarcan en Venecia y dejan Venecia como los zorros. Eso no es viajar, es otra cosa, no sé cómo llamarla, pero eso no es viajar.
Quique Gonzalo [00:38:39]:
Dice Bernoulli: algunas de las experiencias más agradables de los viajes son sin duda aquellas que a primera vista parecen fracasos. En las privaciones está la virtud. Otra vez la necesidad de sufrimiento, de modo que obtenemos más placer de algo indiferente cuando ese algo es escaso que de la abundancia, siempre que esta anega las avenidas de nuestro corazón. Ojalá algún día antes de morir pueda escribir como esta mujer. Hay una maravilla de definición que nos comparte en ese párrafo, y tiene que ver con aprender a entender que muchas veces si no duele no sana, y que muchas veces si no es difícil no es bueno. Y que esa necesidad de sufrimiento de la que nos hablaba Mircea Eliade, el gran maestro de los símbolos y de las religiones, es una necesidad de sufrimiento fructífera, fértil. A partir de la cual somos capaces de sobreponernos a la realidad. Porque la realidad, todo sea dicho, esa forma de naturaleza indefinida que nos genera tanta alergia, la realidad es precisamente aquello de lo que intenta escapar el héroe.
Quique Gonzalo [00:39:57]:
Esto no lo habíamos hablado hasta ahora en nuestra conversación. El héroe por naturaleza es aquel que lucha contra la propia fuerza de la naturaleza. El héroe es el que supera sus propios límites, los límites que le impone la biología. El héroe es el que, por encima de cualquier tipo de naturaleza, volvemos a hablar otra vez de Sebas o de Carlos Soria, de estos grandes escaladores, el héroe es el que supera todas esas adversidades para ser capaz de llegar a un fin. Pero, y aquí lo importante, lo que nos llama la atención no es lo que conquista el héroe, Siguiendo lo que acabas de decir tú, lo importante es el viaje que realiza, este viaje que también describía Violet Paget.
David Criado [00:40:45]:
Y es curioso porque en lo que estabas ahora contándonos hay algo que trasciende, y es entender que parte del regreso no está exenta de riesgos, porque no vuelve la misma persona. —no vuelve al mismo lugar y no vuelve a las mismas personas. Una de las cosas que a mí me llamó poderosamente la atención hablando con Sebas era la importancia de no llegar a la cima, sino saber volver de vuelta luego, saber bajar. Porque te puede cegar esa gran recompensa que es la cima, y muchos escaladores han perdido la vida por pensar que 50 metros no suponía nada más que 50 metros, y 50 metros podía ser la diferencia entre vivir y morir, y para muchos lo fue. Y entonces, en ese regreso, cuando vuelves, las cicatrices, los dolores, hace que ya la vuelta, aunque vuelvas con ese reconocimiento, con esa recompensa, con ese elixir del que hablaba Joseph Campbell, sea una vuelta muchas veces dura, porque has dejado parte de lo que tú eras atrás y te incorporas como otra persona. Y me gusta esto tenerlo en cuenta, David, porque creo que en el caso de personas ordinarias como tú y como yo, como la mayoría de las personas que no vamos a pasar a la historia dentro de 5 siglos, sí que podemos seguir manteniendo ese viaje del héroe en muchas de las cosas que podemos hacer en nuestro día a día. Y que no hace falta una llamada a la acción por, como pasa muchas veces, un acto traumático. Es decir, me venía a la mente, yo adoro a Akira Kurosawa, y en Ikiru cuenta la historia de una persona que después de conocer que tiene una enfermedad terminal decide hacer lo más bello que pueda hacer.
David Criado [00:42:44]:
Lo dejo ahí para no destripar y que la gente pueda disfrutar de iKiru. Pero es el gran legado que tú vas a dejar, y ese legado puede ser algo pequeño, enorme, familiar, pero es muy importante que yo creo que sea para parte de la sociedad, que engrandezca la sociedad. Yo creo que desde ahí es la única forma en la que dejas una recompensa porque tiene un sentido volver. A donde estabas. Si no, te vas a quedar embelesado por los cantos de sirena, te vas a quedar en Calipso, pero no volverás a tu hogar, no volverás a tu tierra. Y creo que el retorno es uno de los momentos fundamentales que menos sabemos hacer los seres humanos después de alcanzar los éxitos. No sé cómo lo has vivido tú en tu experiencia.
Quique Gonzalo [00:43:34]:
Bueno, en mi propia vida tengo ejemplos, también en la vida de buenos amigos y amigas que tengo muy cercana. Pero claro, decías, es difícil volver por cómo te recibe la gente, por lo que al final vives en ese viaje de regreso. Pero yo diría que también es difícil volver por una tercera razón, Kike. Cuando, y esto lo explica muy bien Joseph Campbell, cuando sales de ese mundo ordinario, de ese mundo en el que están tus iguales, y ves nuevos mundos extraordinarios Volver es muy difícil. Y aquí hay dos figuras que me parecen de una heroicidad fascinante y que necesitamos mencionar en esta conversación, que son las del corresponsal de guerra y las del cooperante internacional. Son dos figuras fantásticas, héroes colectivos. El primero se juega la vida, se jugaban la vida durante años, cada vez menos, lo cual no es bueno ni malo, pero ocurre. Pero se jugaban la vida para informarnos y traernos sangre a la hora de comer, traernos niños con las barrigas hinchadas cuando estábamos llenándonos la panza en casa a las 2 de la tarde.
Quique Gonzalo [00:44:53]:
Y eso no lo hacían sin un motivo, lo hacían simplemente para que recordáramos que la vida es algo más que el mundo ordinario que vemos a diario, que hay personas que lo pasan terriblemente mal. Era muy complicado escribir libros como los que escribe Steven Pinker o como los que escribe Hans Rosling en la época en la que Vicente Romero era corresponsal de guerra, si ellos vivieran en España. Era muy difícil decir que vivíamos en la mejor de las épocas en aquel momento porque Todos los días a la hora de comer tenías noticias que te demostraban que el ser humano seguía siendo ser humano. Cuando esto se te olvida y cuando vives en una ficción material que te permite ubicarte en la estadística, que te permite estar por encima de la realidad del dolor y el sufrimiento de los demás, para atreverte a erigirte como el juez que es capaz de dictar lo que es pobreza y lo que no, en función no de lo que él tiene o no tiene, sino de lo que otros que sufren más que él tienen o no tienen. Cuando eres capaz de llegar a eso, digamos que el nivel de miseria de la condición humana ha alcanzado su nivel más alto, está en la absoluta cima, en el culmen. Y esto es lo que está ocurriendo. Con esta última moda del mejor mundo de la historia, la mejor época de la historia, esta foto tan sumamente parcializada de la realidad en la que no se hablan de las consecuencias de vivir, eso sí, lo hemos dicho muchas veces, en el mejor momento material de la historia. Sí, pero hablemos de las consecuencias, hablemos de las implicaciones, hablemos de los costes y de la base insostenible sobre la que se mantiene eso.
Quique Gonzalo [00:46:46]:
Entonces, el corresponsal de guerra era una persona fascinante o increíble solo por eso. Todos los que han sido corresponsales de guerra, incluyendo personas que hoy se consideran muy polémicas por algunas ideologías, no sé bien por qué, merecen mi absoluto respeto y admiración, merecen mi agradecimiento. Yo era ese niño que estaba enfrente de la televisión con su familia viendo en directo cómo llegaban las pateras a las costas de Andalucía, y esas personas entrevistaban a las personas que llegaban. O yo era ese niño que estaba viendo la guerra en Sarajevo, era ese niño que veía también la guerra de Etiopía con Eritrea, la hambruna de Etiopía, un país que luego tuve la suerte de visitar al cabo de los años. Y que estaba en una nueva guerra y me vi en medio de ella sin saberlo. Pero esa gente merece todo mi respeto. Aquellos que no respetan a esa gente, y quiero decirlo con claridad pero también con educación, les falta un poco de calle y de vida para saber lo que es el agradecimiento de verdad. Y luego está la otra figura, que es el cooperante internacional.
Quique Gonzalo [00:48:00]:
Existe una cosa que se llama el síndrome del cooperante. El síndrome del cooperante viene cuando, y esto tiene que ver con la argumentación de lo que te decía, lo que una persona vive y cómo vive su regreso. El síndrome del cooperante ocurre cuando una persona lleva tanto tiempo, Quique, viendo el lado difícil, duro, sangriento, oscuro, sombrío de la condición humana y regresa a una sociedad anestesiada que da la espalda a esa realidad y entonces siente que no forma parte ni de un mundo ni de otro. Este síndrome de cooperante a veces ha sido comparado con aquello que empezó a ponerse nombre tras la guerra de Vietnam, pero que ya venía ocurriendo de las grandes guerras anteriores, cuando los soldados, en ese caso estadounidenses, volvían a casa Y habían perdido todo tipo de brújula moral o ética porque habían visto tal cantidad de barbaridades que habían quedado tocados. Imagínate aquellas personas en el desembarco de Normandía que ocuparon Francia y que luego vieron los campos de concentración de los que hablábamos con Marcos y con John antes. Esos soldados estadounidenses que lideran a Europa de decenas y decenas de campos de concentración y de más de 10 millones de muertos civiles, ¿cómo volverían a sus casas? Tras ver eso, bueno, pues esas personas levantaron, las personas que vieron eso, esto quiero que quede claro para entender y reconocer la heroicidad de esa generación de estadounidenses por contraste a la mezquindad de los actuales. Las personas que vieron, oyeron y tocaron aquellas atrocidades construyeron, eso sí, es así, la mejor época de desarrollo de la humanidad. Aquello que se ha denominado la edad de oro del capitalismo, esos 30 maravillosos años que van de 1945 a 1975, unos años que en España vivimos de forma algo limitada por la condición política que teníamos, por la forma política que tuvimos, pero de los que en parte nos beneficiamos.
Quique Gonzalo [00:50:14]:
Esa gente que vio eso levantó ese mundo del que hoy nos estamos beneficiando y que muchos parasitan. La economía que está surgiendo actualmente no es una economía heroica. Yo considero heroicos, y esto me gustaría que también quedara claro, estoy escribiendo sobre ello en un ensayo en el que ando, considero que son heroicos los grandes empresarios pioneros que abrieron los grandes canales de comunicación y navegación del mundo. Considero que son admirables los empresarios locales que levantaron negocios de servicios a su comunidad y a su sociedad durante siglos. Considero que son admirables los grandes inversores que generaron las bolsas y pusieron a trabajar las divisas para que generaran riqueza para sus sociedades, pero no puedo considerar admirables a la gran mayoría de grandes empresarios de transnacionales actuales que se dedican a esquilmar, parasitar, destruir una herencia que proviene de décadas de esfuerzo, a partir de una economía que desde luego no es heroica, no es pionera, no es generativa. Es una economía que nos desposee muchas veces de dignidad y nos precariza. Esa gente no son héroes. Por tanto, esto de considerar, esta fiebre que nos dio de considerar al emprendedor el héroe de la posmodernidad, como el gran héroe, yo diría: ¿Es un héroe? Tú y yo somos emprendedores.
Quique Gonzalo [00:51:43]:
Pero en parte dependiendo de lo que hagas, yo diría. Hay que poner un poco de juicio moral en todo esto.
David Criado [00:51:51]:
Por ir aterrizando y terminando con nuestro viaje del héroe, es un círculo virtuoso donde retornamos al inicio. Y para finalizar, me gustaría reconocer A muchos héroes que están viviendo en esta sociedad. Hablabas tú de los reporteros, de los corresponsales de guerra, de todas las personas que están en conflictos. Me gustaría también reconocer a todas esas madres y padres que se levantan cada mañana para sacar a su familia adelante, aun teniendo el peor de los contextos posibles. Me gustaría reconocer a toda la gente que que con una dignidad y amor por su profesión la ejercen de la mejor manera que pueden, cuando pueden y les dejan, dejando demostrar lo que llevan dentro. Y me gustaría reconocer a todas aquellas personas que con un pequeño grano de arena hacen que cada día vivamos con una sensación mayor de alegría en esta sociedad. Porque ante todo eso, ante todas esas personas está ese otro mundo oscuro donde lo que se fabrican son antihéroes. Entonces, sé que esto, y probablemente este episodio, haya podido resultar incómodo en determinados momentos, pero reconozcamos de verdad a los héroes que nos rodean, David.
Quique Gonzalo [00:53:18]:
Y hubo una moda en los 80 y en los 90, entiendo que por las películas que nos llegaban de Hollywood, de poner a parir a los miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, ¿no? Pero creo que hay un— es difícil encontrar una dedicación tan absolutamente desinteresada por unos sueldos tan bajos y una entrega tan alta. Es muy complicado. El margen que hay entre una cosa y otra es muy complicado encontrarlo. Nuestra sociedad quizás peor pagados que ellos, sin duda, la gente que integra los ejércitos actualmente, para su desgracia y la nuestra. Pero creo que es muy importante recordar esas dos palabras, sustantivo y epíteto, servidor público. Es muy importante recordar que esas dos palabras juntas hacen cierta heroicidad, y no solamente en las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, en el caso de España, policía, Guardia Civil, policías locales, etcétera. Hablamos también de servidores públicos que están en el día a día, que están adquiriendo muy mala fama. Todos conocemos a funcionarios que se tocan el pie y sabemos que hay que solucionar las estructuras públicas, pero es muy importante entender que el servicio público debe ser cuidado, cultivado, estimado.
Quique Gonzalo [00:54:48]:
Admirado, agradecido, porque forma parte de la cohesión y el pegamento que hace comunidad.
David Criado [00:54:56]:
Pues con ello nos quedamos, servidores públicos, también hoy desde esta conversación. Muchísimas gracias, David. Un placer, como siempre. Un placer.
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