Conversaciones: Política
Episodio 398
¿Alguna vez te has preguntado por qué la política parece estar cada vez más alejada de nuestra vida cotidiana? ¿Por qué sentimos que quienes nos representan están más interesados en defender su ideología que en buscar el bien común?
En esta conversación vamos a sumergirnos en las raíces de la política, para entender por qué nos sobra partidismo y nos falta institucionalidad.
Exploraremos juntos las claves para reconectar con la esencia política: esa capacidad de convivir, dialogar, y construir una sociedad mejor desde la valentía, el compromiso y la participación diaria.
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Índice del programa
(00:00) Partidismo vs. institucionalidad
(01:13) La política más allá del individuo
(07:47) El papel de las potencias
(14:10) Política como arte y servicio público
(24:15) Fractura social e individualismo
(28:13) Vecindad, comunidad y la fuerza de lo local
(44:03) Ultraindividualismo, bienestar y responsabilidad colectiva
(53:55) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
Política y perspectiva de Sheldon S. Wolin | Amazon
Hannah Arendt | Wikipedia
Carl Schmitt | Wikipedia
Antonio Gramsci | Wikipedia
Václav Havel | Wikipedia
El idiotes (carácter griego) | Wikipedia
Paideia | Wikipedia
Renan (Ernest Renan y la nación) | Wikipedia
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.David Criado:
Nos sobra partidismo, nos falta institucionalidad.
Quique Gonzalo:
Nos han vuelto más que nunca, idiotas por este individualismo.
David Criado:
Puedes cambiar muchas cosas en tu puesto de trabajo siendo un poco más valiente. Tendrás más riesgo, Sí, pero habrás creado una sociedad mejor.
Quique Gonzalo:
Política. Origen etimológico del griego politique, techne, el arte de los asuntos de la ciudad. Algo de lo que hemos hablado. Derivada de la polis, pero no la polis, como se ha entendido muchas veces, de ciudad, sino la comunidad de ciudadanos que se gobiernan a sí mismo. Y quiero comenzar trayendo este libro, un autor que a mí me apasiona. Todo el mundo conoce a Hannah Arendt, pero Sheldon Walling es una maravilla. Y en este libro, Política y perspectiva. Una sociedad es algo más que una suma de muchas unidades individuales.
Quique Gonzalo:
Posee existencia distinguible de la de cualquiera de sus componentes. Su vida trasciende la de cualquiera de sus miembros. El individuo es creado ahora por el organismo social del cual forma parte. Total, David. Que nosotros creemos que somos individuos libres, pero hay algo que está sobrevolando las 24 horas del día en la mayoría de las decisiones y los lugares que habitamos. La política.
David Criado:
Sí, además, fíjate, me invita a hablar de la especie de entronización que hemos tenido respecto a la idea de libertad desde el punto de vista moderno. Cómo nos hemos obsesionado tanto con la libertad y hemos olvidado algunas virtudes cívicas, cualidades políticas necesarias que llegan antes de la libertad. La libertad yo podría decir que es una consecuencia de otras virtudes políticas o cívicas anteriores que cuando no se dan, no se obtiene esa libertad. Entonces tenemos una obsesión tremenda con esa libertad que viene de lo que siempre hablamos, de esa invención del individuo en la modernidad, ese surgimiento de la dignidad humana individual que nunca había sido entendida como tal. Siempre se entendía que el ser humano tenía cierta dignidad, pero se presuponían clases dentro de esa dignidad y por tanto se consideraba que había seres humanos indignos y se daba por hecho que esto existía. Hoy en día nadie es capaz de defender sin que le apedreen que todas las personas son dignas. Y esto tiene que ver con un una evolución histórica del concepto político de representación, pero también del concepto político de relación con los demás. Tú hablas de que una sociedad es algo más que individuos.
David Criado:
Claro. Que necesitemos repetirnos eso a diario tiene mucho que ver con esa dicotomía que existe en las sociedades occidentales modernas. En ese liberalismo, en esa democracia liberal, que es la dicotomía entre el individualismo y la convivencia política. Un choque de trenes que muchas veces es continuo. Si bien es cierto que no se puede entender el desarrollo de las sociedades liberales sin la emergencia del individualismo, sin esa dignidad humana universal, no se puede entender la enorme cantidad de conquistas en cuanto a derechos y lo que más se nos olvida, obligaciones, que hemos logrado en los últimos 250 años. Eso no se puede entender sin 250 años, con una trayectoria anterior de unos 150. 200, yo diría. Es decir, en los últimos 445 cero años hemos logrado un desarrollo brutal de esas sociedades, hasta las sociedades de escala que tenemos actualmente.
David Criado:
Con lo cual, individuos, sí. Libertad individual, sí. Veremos que hay diferentes tipos de libertades también. Pero sobre todo, ¿Para qué? ¿Libertad para qué? ¿Y libertad con quién? Si mi libertad es contra alguien, entonces digamos que mi libertad coarta la libertad de otra persona. Con lo cual, desde un punto de vista tradicional, desde el tradicionalismo clásico político, no sería una libertad real. Digamos que la libertad, la famosa libertad de los antiguos, en aquel famoso debate político, que es un clásico de la teoría política, la libertad de los antiguos tiene más que ver con libertad con otros, libertad para otros. La libertad de los modernos es una libertad propia, es la libertad del no me molestes, la libertad de la no injerencia de uno sobre otro. Es un cambio importantísimo.
David Criado:
Y por tanto las sociedades se han articulado así, con ese continuo choque.
Quique Gonzalo:
Creo que es importante dar un marco, perspectivas inabarcable, que en un solo episodio podamos hablar de toda la política. Pero si tuviéramos que hacer grandes momentos, podríamos hablar de su origen en Grecia, siglo V, IV antes de Cristo, donde se empieza a hablar de este bien mayor del que hablabas tú, de pensar en cómo podemos ser mejores juntos. Voy a intentar bajar todo lo que sea posible para que no nos perdamos mucho. Después aparece Roma, cuando empieza a decir bueno, esto ha estado muy bien, pero vamos a ponerle un poco de orden con una serie de derechos, de deberes, vamos a hablar de la cosa pública. Hay un momento en el que aparece en la Edad Media, y ya entra una parte muy importante en la política, que es la propia religión per se. Un momento posterior que sería, vamos a decirlo, el de la modernidad, donde secularizamos, es decir, empezamos a ver la potencia del propio Estado. Y luego la situación actual. Acabo de hacer varios siglos en menos de un minuto.
Quique Gonzalo:
Pero es importante entender por dónde hemos transitado para comprender por qué a día de hoy nos encontramos en un momento en el que la política es una cosa denigrada, es una cosa en la que parece que no tiene un alto valor, que las personas que están ahí son personas que están por beneficio propio y en la cual, sin embargo, todos cada día tomamos decisiones que tienen que ver con la propia política. Por donde tú quieras, amigo.
David Criado:
Bueno, muchos frentes abiertos. Quizás por ir a lo más inmediato, ayer, probablemente cuando salga este capítulo ya no será ayer, pero ayer se produjo una declaración histórica que considero inédita en la posmodernidad política, porque los usos de los discursos de la posmodernidad tienden al populismo y no tanto a la idea de Estado, a esa institucionalidad que yo siempre reclamaré, que es la que nos falta en nuestra época política. Nos falta institucionalidad, nos sobra partidismo, nos falta institucionalidad, es decir, sentido de Estado. Y ayer se produjo una declaración política que creo que es histórica, por parte de Mark Carney, el primer ministro del Partido Liberal de Canadá, que me parece una declaración excelente y en la que se denunciaba la deriva que está teniendo la geopolítica durante los últimos veinte, quince años, pero sobre todo con la disrupción de una serie de seres, yo diría que caricaturescos, ajenos totalmente a la idea de política, que ahora trataremos de aventurar cuál es su definición, y muy apegados a la idea de ideología moderna, tremendamente adscritos a una forma de entender la política que está pervertida y que está exclusivamente basada en cascar mi ideología y pretender que todo el mundo la suma como tal. Es decir, favorecer la sumisión y no la participación y la conversación. Lo contrario a lo que vendría a ser la política. La declaración de Mark Carney viene a decir que que teníamos un orden mundial tras la Segunda Guerra Mundial. Era un orden mundial fundado en una serie de normas y reglas, convenciones internacionales aceptadas por todos.
David Criado:
El principio de soberanía nacional era una de ellas. Costó mucho llegar a eso en la historia, es bueno recordarlo, porque muchos chavales de la generación actual que hayan nacido a partir del año 2000 desconocerán por completo, probablemente han sido víctimas de un sistema educativo cada vez más malo, cada vez peor. Desconocerán que la soberanía nacional es algo que ha costado la capacidad de que un Estado no te invada por violencia y por guerra. Y que eso sea bien visto y que la política se dirima por la fuerza. Esto que estamos viviendo ahora es una excepción histórica. Es una excepción que empezaron a vivir nuestros padres, los míos en concreto y los tuyos. Seguimos viviendo nosotros, que probablemente lo que viene a decir Mark Carney estamos en peligro de que no vivan nuestros hijos. Hasta ese punto hemos vivido ese hiato.
David Criado:
Y puede ser tan breve. Y lo que dice Mark Carney es que los países, las medias potencias mundiales contra las tres grandes potencias mundiales emergentes, emergentes por violencia, emergentes por una capacidad estratégica de implantación tremendamente invasiva, muy extensiva.
Quique Gonzalo:
Estados Unidos, Rusia, China, esas tres, como.
David Criado:
Consecuencia de esa emergencia y como consecuencia de esta especie de segunda guerra fría que está en ciernes. Lo que viene a defender Mark Carney es que las medias potencias del mundo, Canadá, pero desde luego yo también metería a España, deben unirse, deben ser capaces de generar una alianza. Porque mientras esas tres grandes potencias estén negociando en un diálogo con las medias potencias de forma separada, no tendrán ninguna opción y tendrán todo el rato que lamerle el culo a las personas que estén arriba, como lamentablemente estamos viendo que está pasando una y otra vez todos los líderes políticos y empresariales por la Casa Blanca. Lamerle el culo a Donald Trump ante cualquier nueva gilipollez que se le ocurra o haga a este personaje totalmente inefable e indigno de ocupar un puesto de gobernanza. Si bien es cierto que si somos demócratas debemos admitir, respetar y sobre todo tratar de comprender por qué un personaje así ha sido capaz de ascender a la cima del mundo. Esta es la pregunta. La solución no es llamarle tonto, ni a los que le votan ni a él. La solución es entender por qué ocurre eso y de qué forma se puede resolver.
David Criado:
No para que no vuelva a ocurrir, porque nadie está exento de figuras grotescas en el mundo de la política. La historia de la política, la historia de las ideas políticas está llena de personas grotescas. Los grandes ideólogos modernos, algunos de ellos eran grotescos, eran personajes, yo calificaría incluso siniestros. De eso no estamos exentos. Pero sí por lo menos generar un contexto en el que el mérito político sea la realidad, en el que se pueda acceder a puestos de gobierno de otras personas que decidan sobre nuestras realidades y que sean dignos. Comento esto de Mark Carney, que ha sido una declaración histórica que a mí me ha encantado. Me hubiera gustado que la hubiera hecho algún líder europeo, tengo que decir, ha tenido que ser el líder de Canadá el primero que se haya plantado con ayuda luego posterior, en un vídeo un poco chulesco de Macron con las gafas de sol, porque tiene un orzuelo, un derrame en el ojo, y ha salido con las gafas de sol en Davos, haciendo unas declaraciones bastante fuertes contra todo lo que está ocurriendo con Trump, etc. Digamos que estamos viendo una realidad distópica a nivel político y quiero intentar explicar cómo demonios hemos llegado a eso, partiendo de la definición de política y haciendo un recorrido todavía más rápido que el bestia recorrido rápido que acabas de hacer tú.
David Criado:
Voy a intentar ser más rápido todavía para enrollarme mucho y conversar contigo. La política, sobre todo, es el ethos. Y la política se deriva de la filosofía, que deriva luego la axiología, que deriva luego la ética y que da lugar a la política. Ese es el decantado de la política en las disciplinas humanas a lo largo de la historia. La política es una filosofía, filosofía política, y proviene de la ética. Por tanto, se presupone en los políticos cierta moral o ética. Con lo cual, cuando nos encontramos a políticos, que yo no los llamaría tales, pero para que nos entendamos, a políticos actuales como los que tenemos hoy en día, que no tienen ética o moral, o que son totalmente imprevisibles, por cierto, una característica a la que Mazarino, el cardenal Cisneros, Maquiavelo, invitaban hasta la sociedad señor, ser imprevistible es la mejor forma de ser político. En este sentido, Donald Trump sería la sublimación de la política moderna, sería la quintaesencia de nuestro rey Fernando el Católico, que sería un gran ejemplo de política que se ponía en aquellos espejos de príncipes cristianos.
David Criado:
Digamos que esa idea de política como ethos es una idea que nos invita a la comunidad, como tú bien has dicho, es una idea que nos invita al encuentro, pero sobre todo nos invita a la conversación. La política es el arte de no dar nada por supuesto. Todo el mundo podría confundir esta definición con la filosofía, pero no, La definición que por antonomasia yo aplico a la política es el arte de no dar las cosas por supuesto y de conformar realidades que antes no existían. Por tanto, es un arte. La política no es una ciencia. Punto número uno. ¿Hemos tenido tú y yo conversación sobre arte en algún momento? La política no es una ciencia, es un arte, es un oficio, es una disciplina. Pero ojo, la política jamás debería ser una profesión.
David Criado:
En aquellos momentos de la humanidad en los que la política ha sido una profesión, hemos acabado en totalitarismos o en autoritarismo. La política de los políticos como visitantes es la que mejor funciona para tener democracias abiertas. Es decir, la no profesionalización de la política. Y esto estamos tremendamente faltos hoy en día. Digamos que hay profesionales políticos que en ningún otro puto lugar de los ámbitos de desarrollo de la humanidad podrían encontrar cabida, porque en una empresa serían echados al minuto. Y vosotros me diréis, cualquier persona que nos esté escuchando, joder, pero hay muchos políticos que luego se reconvierten muy bien en el mundo de la empresa privada, pero no es porque tengan capacidades, es por el pago a sus buenos servicios. En la mayor parte de casos, las puertas giratorias son evidentes en uno y otro sentido y las aceptamos como tal. Yo no veo que las puertas giratorias sean malas, sinceramente creo que están bien.
David Criado:
Lo que pasa es que tenemos que aprender a distinguir lo que es un buen servicio público. Y aquí sigo con mi breve repaso. La política tiene que ser obligatoriamente un servicio público que tiene que tener tres ideas esenciales. Tres ideas que hoy están en franca decadencia. Y por eso no tenemos política, tenemos ideología y tenemos encabronamiento, cuñadismo, tertulias en la televisión, gilipolleces varias. Tenemos a políticos defendiendo idearios y no sirviendo a la ciudadanía, totalmente alejados de los problemas de los ciudadanos. Porque no son políticos, insisto, son meros ideólogos, profetas, una especie de agiógrafos de la política. En la política se necesita servicio público.
David Criado:
Y el servicio público implica tres Lo primero es una idea de cuáles son tus límites de servicio. Y a eso lo vamos a llamar patria. Tú tienes que tener claro qué es lo tuyo y qué no es lo tuyo. Y claro, en un mundo en el que todo el mundo dice que es ciudadano del mundo, un mundo en el que uno no reconoce su propia cultura porque no la conoce, en un mundo en el que se diluyen las fronteras y somos capaces de disfrutar de los beneficios de tenerlas, pero a la vez somos incapaces de entender qué se necesita para tener el bienestar del que disfrutamos en ese mundo posible. ¿La idea de patria se diluye hasta tal punto que tú lo has vivido en conversaciones que hemos tenido con más gente, cuando se hace esta famosa pregunta de tú darías la vida por tu patria si hubiera una guerra? No hay ni Dios hoy en día, para nuestra desgracia, que diga que sí, que la daría. Porque digamos que ese concepto de lo que es cultural, propio, está diluido por una aculturación global. Primera falla. Segunda cosa que se necesita para tener buenos políticos, además de una idea de patria a la que sirves, se necesita tener un espíritu de fraternidad.
David Criado:
Y no me quiero poner ñoño, no es una ñoñería, es una realidad práctica y pragmática, utilitaria, me voy a poner ventamiano. Se necesita tener sentido de la fraternidad desde el punto de vista de entender que los que no son como yo, pero pertenecen a mi misma tradición, legado, comunidad y disfrutan de mi misma comunidad, son mis iguales. Eso es la fraternidad. Frater hermano. La fraternidad es la capacidad que yo tengo de entender que pienso diferente a Quique, pero que Quique es mi hermano, porque pertenecemos a la misma realidad política, a la misma polis, Patria, fraternidad. Llevamos dos fallas. No hay fraternidad porque hoy hay individualismo, porque hoy hay salvo el culo con lo mío y no miro por los demás. Hacía un dibujante gráfico, lo compartía en LinkedIn hace poco, hacía un dibujante gráfico una figura que me hacía mucha gracia, decía el mundo está fatal, cambio climático, Palestina, Gaza, Ucrania, Trump ocupando Venezuela, Groenlandia, no sé qué voy a hacer algo voy a hacer.
David Criado:
Una publicación en LinkedIn salía la persona tumbada viendo Netflix, etc. Esa coña que nos reímos de ella, pero que refleja muy bien nuestra época, es lo contrario a la política. La política es la participación activa en la realidad y eso es lo que genera fraternidad. La tercera característica importante que tiene que tener la política es la participación de la ciudadanía. Y digamos que el gobierno de los seres y los intereses de los seres ahora mismo caminan por senderos diferentes y necesitamos que se vuelvan a encontrar. Y hay fórmulas para que se encuentren. La práctica de la ejemplaridad es una de ellas. Y luego hay una idea adicional a estas tres patria, fraternidad y esta idea de acción política que también está en franca decadencia porque no vivimos en esta época, que es la idea del honor.
David Criado:
Es muy complicado para mí encontrar honor en muchas figuras políticas actuales. Me cuesta mucho, me cuesta mogollón. Quique, no sé si te pasa lo mismo, pero es enciendo ya ni el telediario, ya veo las noticias en YouTube, los cortes. No por nada, sino porque en el telediario se habla de cosas que no me interesan una mierda, sinceramente. Escándalos de corrupción de una persona, de otra, que está muy bien, que una sociedad funciona bien en la medida en la que fiscaliza a los que le gobiernan, estoy de acuerdo con eso, pero no se resuelven temas básicos para todos, que tienen que ver con el común de los mortales. No veo honor en el ejercicio político actual. Y el honor es fundamental, la honestidad con el otro, el cuidado para con las personas que tengo alrededor. Y esto hace falta, hace falta recuperar ese honor.
Quique Gonzalo:
Yo creo que podríamos dar casi por concluido el episodio con esto, porque da mucho para reflexionar. Y creo que hemos encontrado el nudo gordiano sobre el que poder trabajar. Porque en el origen de la política está Lezos, está el Pazos, como tú muy bien decías, están los individuos que se preocupan por su sociedad, como decías tú, en modo de patria, en el modo de fraternidad y en el modo de ciudadanía, de participación en aquello que depende de mí y en todo lo que yo quiero participar. David necesito de un esfuerzo. Los griegos, para participar, tenían la paideia, que era el tener la capacidad para entender mucho más allá, gracias a mi educación, cómo puedo aportar a mi polis. En contraposición a ese individuo que se esforzaba, ya lo hemos hablado en otros capítulos, estaba el idiotes, que era aquel que dignamente decidía que yo de esto paso, es decir, del colectivo paso para centrarme en en mi propio beneficio. ¿Qué ha sucedido desde mi punto de vista, que hemos llegado también a la submación del idiota? No hay idiota, etimológicamente hablando, más grande que Donald Trump. No hay persona que pueda estar pensando más en su propio bien o lo que le interesa, que Donald Trump y todo lo que arrastra detrás.
Quique Gonzalo:
De hecho, recuerdo a la perfección cuando Donald Trump se presentó a las primarias, hablaba con mi mujer y mi mujer me decí ¿Tú qué opinas de esto? Yo le mira, uno de los candidatos es Carly Fiorina, ex CEO de una empresa como HP. Te puedes imaginar que la preparación y al haber vivido momentos, se le podía suponer además a una persona que es historiadora y le la gente nos han vuelto más que nunca idiotas por este individualismo. Y lo que terminan cargando son determinados mensajes en los que parece que hay que luchar contra ese sentido de Estado, siendo más apolíticos. Y para mí este sentido de no, yo voto cada cuatro años no voto y eso es mi gesto político. Es como pensar que uno no es un respirador de aire. La política es el aire que respiras todos los días, te guste o no te guste, contaminado o más limpio, pero desde ahí es donde tú estás tomando una serie de decisiones. Yo le decía, es más probable que hagan una persona como Donald Trump en los momentos que la sociedad nos estamos viendo y llevando hasta estos lugares. Decía Aristóteles al final, que una persona que cree que no está afectada por la política o era una bestia o es un dios.
Quique Gonzalo:
Y estamos viendo efectivamente que más que nunca hay bestias y hay dioses. Y entre medias nos encontramos luchando con algo que me gusta mucho lo que has dicho desde un punto de vista excluyente. Es decir, uno de los grandes teóricos políticos del siglo XX, Carl Smith, definía la política por amigo enemigo. Y ahí es donde el concepto de lo que tú has traído de David diferiría, porque Quique ya no es tu hermano, sino que es tu enemigo, porque tiene una forma distinta de ver las cosas, aunque viva en el mismo país. Fíjate qué bonito lo que has dicho. Si nosotros podemos transformar esa mirada, y nos pasa todos los días con nuestros amigos, vecinos, familiares, y encontramos ese punto de patria, de fraternidad y de participación ciudadana, estaremos haciendo aquello que depende de nosotros, no con las expectativas de que el político venga a solucionar los problemas. Pequeños gestos como salir a una manifestación para apoyar algo en lo que creas. Pequeños gestos como querer escuchar un punto de vista opuesto al tuyo, que no significa que tengas que convencerte.
Quique Gonzalo:
Porque ese es el gran problema, que a día de hoy parece que lo que intentamos es convencer a los demás de lo que yo opino, cuando lo que tendríamos que hacer es enriquecernos con el punto de vista de los demás, con lo que ellos opinan. Escuchar más, preguntar más, disfrutar de entender cómo puedo abrir mi mente y desde ahí compartir una conversación en la que no es uno versus otro, sino es uno y otro. Fíjate cómo podría cambiar la política simplemente con pequeños gestos.
David Criado:
Rescatando esa idea de la política. Digamos que es el hábito consuetudinario, el hábito cotidiano de practicar la responsabilidad colectiva, esa responsabilidad que llega de entenderme con el que tengo enfrente, intentar ser su rival, intentar debatir con él, intentar confrontar, pero ser capaz de llegar a algún tipo de acuerdo. La política está caracterizada por el acuerdo. Hay muchas teorías acerca de la relación entre conflicto, guerra y política. La realidad es que allá donde existe la política, donde existe el diálogo y la diplomacia, se pueden evitar muchas guerras. Aunque hemos tenido ejemplos históricos de que la diplomacia y la política han llevado también a guerras. Tenemos ejemplos de todo. Pero sí que hay una idea vehicular en todo esto que comentabas que necesito subrayar y es la idea de pensar en algo más que mí mismo, de ir más allá de mis propias fronteras y ser capaz de entender la realidad que me afecta como una realidad que tengo que gobernar, de la que tengo que decidir.
David Criado:
En algún momento tú has dicho, estudiante, gran estudiante de ciencias políticas, me decías cuando la persona no toma decisiones políticas, la toman por él. Si tú no las tomas, las toman otros por ti. Esta es la realidad. La delegación de las decisiones políticas es lo que hace que las sociedades escalen, que se desarrollen y que tengamos cierta idea de progreso compartida que nos hace convivir. Pero dentro de eso la verdadera política es la política de asociación, la política de diálogo, no la política de Estado. La política de Estado es una representación de eso. Cuando no existe política de calle, cuando no existe barrio, cuando no existe comunidad, cuando no existe vecindad, es muy complicado que haya ciudadanía. Es muy difícil, jodidamente difícil, porque la vecindad es un paso previo y quizás es lo que tenemos que ser capaces de recuperar.
David Criado:
Y luego hay una reflexión que a mí me gusta mucho y que tiene también que ver con lo que decías, que hasta qué punto se puede practicar una política en la que exista justicia distributiva, en la que tengamos cierta sensación o sentido de la equidad, una justicia equitativa que haga que las personas, aun siendo diferentes, puedan manifestarse como realmente iguales en derechos, aunque tengan oportunidades diferentes, aunque manejen privilegios diferenciados, sean iguales en derechos. Y para mí la respuesta generalmente tiene que ver con sociedades pequeñas, igual que cuando hablemos de empresas, defenderé que las grandes empresas tienen una aversión brutal a las transformaciones y es muy complicado que una gran empresa pueda llevar un gobierno de la proximidad o de la vecindad. Defenderé aquí en nuestra conversación sobre la política, que las sociedades pequeñas tienen más facilidad para generar una política con la que la gente se sienta realmente identificada. Es obvio, es lógico, pero conviene recordarlo y conviene que entendamos que cuanto más seamos capaces de hacer que realidades conjuntas, colectivas, se trasladen a realidades de inmediatez, de vecindad, de cercanía, de proximidad, cuanto más seamos capaces de hacer eso, yo creo que mejor éxito posibilidad tendrá el mundo político, que es lo contrario a la imposición de la fuerza, que es la política tradicional. Pensemos que en la antigüedad, la Edad Media y todavía en los principios de la modernidad, incluso hasta bien entrado el siglo XX, la imposición de la fuerza era una forma de hacer política, seguía siendo una forma de hacer política. Quizás estamos volviendo a ese escenario, pero creo que la forma de evitarlo es esta que hemos dicho.
Quique Gonzalo:
No hay que olvidar que la perspectiva y el contexto es fundamental para esto. Creo que una anécdota que no sé si conté aquí o hablaba contigo, era de uno de los fundadores de los Monty Python, cuya madre había llegado a los cientos de y pico años. Decía, claro, mi madre vivió siempre con una sonrisa ajena a que en los pasos de sus años por este mundo había vivido una crisis económica brutal, dos guerras mundiales, una tensión nuclear y todo pasó. Pero no hay que olvidar que efectivamente, como decías tú, esa violencia está ahí presente. Y esa zona gris que es la violencia, que es el conflicto canalizado de. De saber cuándo aparece o no aparece, cuando lo hace el poderoso y cuando los demás no decimos nada al respecto, nos estamos poniendo del lado de los poderosos. Y eso pasa en muchas de las decisiones, porque durante miles de años hemos vivido en clanes y es lo que nos ha permitido llegar hasta aquí. En el momento en el que aparecen las grandes ciudades, ya no estás en un clan, que todo ha mejorado en determinados aspectos, pero dejas de conocer el nombre de los hijos de tu vecino, el clan desaparece para aparecer el individuo.
Quique Gonzalo:
Y entonces es mucho más fácil que ya la violencia esté más a flor de piel. ¿Por qué? Porque si Yo ahora mismo escucho que el de arriba, su hijo está llorando y no sé cómo se llama, ni tengo idea de cuál es su vida. Es más fácil que quiera entrar en conflicto si esto es así a nivel micro, qué no será lo que estamos viviendo ahora a nivel macro, con tres superpotencias que lo que están haciendo es decidir quién va a ser a partir de ahora el nuevo sheriff.
David Criado:
Sí, hablábamos en otra conversación sobre aldea y Estado y las diferencias. En realidad el Estado es el perfeccionamiento hecho complejo de. De todas las tesis, de todas las formas políticas que hay en la aldea. Todavía en los pueblos que yo pude conocer existían autoridades, mis padres y mis abuelos todavía lo conocieron más, que se llamaban las fuerzas vivas, las famosas fuerzas vivas del pueblo. Eran muy sencillas. En España estaba el guardia civil, estaba el alcalde, estaba el médico, y a veces, a veces metían al maestro, de vez en cuando metían al maestro y el cura, el sacerdote, una fuerza viva importantísima, el cura, el guardia civil, el alcalde, el maestro, el médico, digamos, la gente que atiende tu alma, la gente que te suministra seguridad, la gente que te procura logística, alimentos, organización, la gente que te enseña y la gente que te cura. Son las cinco necesidades humanas básicas en las fuerzas vivas de un pueblo, como formas políticas fundamentales de convivencia. El Estado es la traslación, el desarrollo complejo de esto a sociedades de escala y la invención de los Estados.
David Criado:
Aunque se habla de Estados modernos en el sentido de Renan, de los grandes neotrascendentalistas, neotradicionalistas actuales, en realidad el Estado en su forma primigenia ya está en Mesopotamia, ya existen formas de Estado de gobierno, ya está en Egipto, en las grandes civilizaciones antiguas precursoras. Y el Estado es una manera de gobernarnos a través de convenciones sociales y normas. Cuando hablabas antes de que existen una serie de normas y que si no criticas al poderoso, no te enfrentas a él, estás con él, estás formando parte de su legión. Esto es lo que decía Carne ayer en la declaración de Dawes, esto es lo que decía el primer ministro de Canadá. No podemos mantenernos de medio perfil cuando ocurren estas cosas, porque de uno u otro modo nos van a perjudicar. Si nos tienen que perjudicar por la fuerza, porque nos enfrentemos, será más honroso que si nos perjudica porque no nos enfrentemos y seamos usuarios totalmente domeñados o sometidos a los designios de las grandes tres potencias actuales, emergentes, recuperadas. Y esta es la realidad de la política. Es una realidad en la que tenemos que ser capaces de convivir entendiendo la utilidad que cada uno de esos roles tiene.
David Criado:
Y hay uno de los roles, bastantes de los roles que hoy están en entredicho, por ejemplo, el rol del sacerdote, una de las fuerzas vivas, el las personas que se ocupan de las almas, del espíritu del pueblo. Fíjate que el lenguaje político, cuando acudimos a las primeras formulaciones de las ideologías modernas del siglo XIX, podemos ver títulos como por ejemplo, El catecismo comunista. Hablan de catecismo, que catecismo parecía una palabra solo reservada a la religión, o La nueva fe socialista. Son títulos de obras diferentes que tienen formatos ideológicos, pero que al final vienen a sustituir a religiones, que es donde estamos. La religión, que en algún momento yo creo que podremos explicar en alguna de nuestras conversaciones, tiene un papel fundamental. Yo soy, todo el mundo lo sabe, soy ateo, soy agnóstico, en algún momento decidí apostatar, pero me considero profundamente cristiano, mi cultura es profundamente cristiana. Y la importancia y la utilidad de las religiones en el mundo mundo y en la historia es total. Las religiones tienen ese papel fundamental en la historia porque son vehículos, son lugares de transporte de los individuos en los que se comparten símbolos.
David Criado:
Esos símbolos ahora digamos que estarían dirimidos por esas ideologías que decíamos al principio de nuestra conversación, están sustituyendo a la política y no nos debemos dejar avasallar por eso. Las ideologías son necesarias, son útiles, pero creérselas del todo es una auténtica imbecilidad. El que se crea una ideología del todo, el que no sea capaz de sentir curiosidad por otras cosas porque está convencido de ser poseedor de la verdad, está en el principio del fin de su razón.
Quique Gonzalo:
Decía cuando contabas esto, me venía a la mente Antonio Gramsci cuando estaba en la cárcel, decía algo así que el mayor problema no es que ejerzan la violencia contra ti, sino es que pienses que las cosas como están son como tienen que estar. Y creo que estamos llegando a ese momento en el, por un lado pensamos que las cosas como son, son como tienen que estar, pero llevándonos a un nivel en el que recuerdo una sesión que tuvimos en la que hablábamos de la violencia, pensamos que la violencia va a ser la forma más cercana solucionar los problemas que tenemos y eso es algo que a mí me da un poco entre miedo, asco y pavor, que pensemos que al final normalicemos como una cuestión en la que la violencia es la solución para determinados problemas con los que nos estamos encontrando, porque eso se ejerce a nivel político, pero eso termina calando en las relaciones, como decías tú, de las aldeas, del clan, de las familias. Hace poco veía un documento en el que decía que la separación que hay entre republicanos y demócratas en Estados Unidos es más grande que nunca, un país que es eminentemente de derechas, es decir, los demócratas en Estados Unidos es gente que podríamos decir que es de centro, centro derecha para un europeo.
David Criado:
Sí el arco político, la ventana de Overton de Estados Unidos es más reducida.
Quique Gonzalo:
Que la de Europa, entonces que dos partidos que son los que se reparten absolutamente, estén más separados que nunca, estando tan cercanos, es algo que el mensaje está ahí para quien quiera leerlo. Y me llevaba a una reflexión David ¿Y cuántas historias estamos aceptando a día de hoy como normales dentro de la política que no son normales?
David Criado:
Sí citabas a Gramsci en este Foro Económico Mundial de Daos, que por cierto todos sabemos que no deja de ser una aberración el Foro Económico Mundial de Davos, pero en situaciones como las que estamos necesitamos que existan foros en los que se pueda dirimir de la realidad, la gente se reúna y hable de ella tanto a nivel público como privado. Salía la foto hace poco del aeropuerto que está al lado de Davos con jets privados de gente que va a condenar el cambio climático, pero que en esta suerte de idea se ha trasladado allí para hablar del bienestar de la gente entre grandes banqueros, por cierto Carney fue uno de los principales banqueros centrales porque ha sido el gran director de los bancos centrales de Canadá y creo también que del Banco Central de Inglaterra, si no recuerdo mal, o sea que digamos que yo no idealizo a las personas de las que hablo, pero sí soy capaz de reconocer su mérito cuando hacen algo bien, que es lo que echamos muchas veces de menos. Decía que Gramsci en este Foro Económico Mundial de Daos fue citado Kike por un político conservador, creo que Checo y me parece muy bueno, de hecho Carney citó a Václav Havel en su discurso, con lo cual eso sí que es política, cuando una persona que pertenece a una corriente concreta del arco político, es capaz de citar a personas que piensan diferente de él, pero sentir admiración por ellas, eso sí es practicar la política. La política no se parece en nada a episodios traumáticos y dramáticos de tremenda incentivación o motivación de la violencia. Hemos tenido episodios trágicos en España a lo largo de toda nuestra historia, como en cualquier otra nación. Hacías referencia a una cosa que quiero rescatar y que me apetece también subrayar y que hablemos de ella, y es el hecho de pensar que cuando yo opino que todo lo que está ocurriendo es lo que tiene que ocurrir, entonces doy pábulo, doy licencia para que las personas que están a mi alrededor decidan sobre mi realidad y entonces la política se haga sin mi consentimiento, lo cual es una real y nos lleva al abandono de la política, en definitiva, que es el proceso en el que por desgracia llevamos ya al menos dos, tres décadas en Occidente, yo diría que en el mundo entero. Pero sobre esto quiero decir una cosa. Verás, amigo, prolifera mucho hoy en día la idea de que sólo se puede alcanzar el equilibrio mental, eso que llamo la tranquilidad de espíritu, la felicidad, si somos capaces de aceptar la realidad.
David Criado:
Entonces proliferan una gran cantidad de herramientas para decir lo que es tu responsabilidad, lo que no lo es, lo que puedes influir, lo que no. Hay una gran cantidad de lenguajes y de sistemas. La gente empieza a hablar de complejidad, de futuro, de una gran cantidad de cosas que en definitiva, muchas veces malentendidas, insisto, malentendidas, nos animan a no practicar nuestra responsabilidad y a dejarnos abandonar por una inercia en la que se autojustifica mi desidia. Y entre todas estas actitudes, que son actitudes, yo diría que llaman no solamente a la desidia, sino a una especie de apatía generalizada. Digamos que hay una creencia de que el equilibrio se puede alcanzar cuando yo acepto la realidad y sobre todo cuando no me afecta la realidad. Entonces se ha cogido una serie de escuelas de vida, que a mí personalmente me molesta, porque sabes que durante mi vida he tendido a ilustrarme mucho en ellas y he dedicado mucho de mi tiempo a estudiarlas. Se ha tendido a coger escuelas de vida de la filosofía sapiencial oriental, que tienen ejercicios de meditación, que también hay en Occidente, pero como somos gilipollas hemos tenido que ir a Oriente a cogerlos. Se está practicando, se está colectivizando y normalizando que una vida sana y equilibrada de una persona es una vida en la que hace ejercicio, en la que hace una dieta alimenticia equilibrada, en la que medita todos los días y en la que digamos que flota sobre el mundo.
David Criado:
Digamos que pasa por la vida como un puto visitante o espectador de la realidad sin sentir la necesidad imperiosa de participar en ella. Bien, quiero decir una cosa muy clara. Al tipo de personas que fomentan este tipo de vida muy basada en el ultra individualismo, en la atomización del individuo, en la fragmentación y la dispersión social, y en la idea de que si yo me dedico a mí mismo, todo a mi alrededor va a mejorar por contagio. Quiero dedicarle una reflexión a estas personas. Lo primero que quiero decirles es con toda claridad que se vayan a tomar por culo que pertenecen a la mejor cultura de la historia de la humanidad, que es la occidental. Una cultura, por cierto, que le debe mucho al compromiso político de las personas que participaron en ella con sangre, sudor y lágrimas. Que ellos pueden decir que hacer ejercicio físico, llevar una dieta equilibrada y meditar es lo único que necesita una persona para estar bien en la vida. Lo pueden decir probablemente porque tienen los ingresos necesarios para decirlo, porque se sitúan en la época histórica necesaria para decirlo, porque están en el país del mundo necesario para decirlo, o a lo mejor porque pertenecen a un tipo de clase social en la que pueden decir todo eso sin sentir ninguna imperiosa necesidad de hambre, peligro social, capacidad de violación de tu hija o pérdida de tu propiedad.
David Criado:
A todas esas personas que quieren trabajan en esto que se llama el wellness, el bienestar, el equilibrio, he de decirles que si de una puta vez no empiezan a preocuparse por lo que tienen alrededor, a participar activamente de alguna forma o de otra en la realidad social y política que tienen alrededor, ya pueden convertirse en el Dalai Lama, que todo a su alrededor se caerá y no quedará ni el puñetero cojín sobre el que se sientan para poder meditar, porque otras personas muchísimo más rápidas e inteligentes que ellas, habrán presupuesto la realidad de la condición humana. Y es que en la condición humana hay actos perversos y hay actos virtuosos. Y entremedias un amplio catálogo de personas haciendo todo tipo de hijoputeces y cosas admirables. Y hay que estar pendiente de todas ellas, no de unas pocas, de todas. Porque si no digamos que los hijos de puta se crecen y entonces empiezan a gobernar el mundo y deciden por nosotros. Y tú que permanecías dormido, pero ibas a tu gimnasio todos los días y comías tu brócoli y tenías esa maravillosa bebida isotónica que te garantizaba una salud espectacular y además meditabas todos los días, de repente te encuentras con que el mundo que le has dejado a tus hijos es una puta mierda. Y de repente te encuentras con que el legado que habías recibido está siendo dilapidado por otras personas que sí que se han ocupado de lo que tú no te has ocupado. Por lo tanto, mensaje muy te puedes ocupar de tu bienestar individual sí y solo si te has ocupado del bienestar de todos.
David Criado:
Si no has hecho esto, eres un puto egoísta.
Quique Gonzalo:
Es que solamente hay que poner en contexto histórico el tiempo en el que hemos vivido en democracia. La democracia es una conquista frágil que necesita ser cuidada y para eso necesita el compromiso. Hay momentos de sangre, sudor y lágrimas que nos han llevado a tenerlos. Pero a partir de ahí, como bien dices tú, este ultra individualismo, cuando yo empiezo a no preocuparme por los demás. Te ha faltado una cosa, perdona, aparte de las tres que decías, es el abrazo de los ocho segundos, que ese también te libera. Es entonces cuando empiezas a dejar que el legado sea peor de lo que ha recibido. Y yo creo que lamentablemente estamos en un punto en el que lo estamos dejando peor. Los datos están ahí, cualquiera que quiera presentarse y poder acceder a ellos va a ver cómo las cosas, aunque vivimos en un tiempo interesante, ¿No? Como nos cuentan las redes, no es el mejor de los momentos.
Quique Gonzalo:
Eso sí, tenemos muchas oportunidades para hacer cosas maravillosas comprometiéndonos con la política de lo que podemos hacer todos en el día a día. Yo te lo agradezco que hayamos sido tan sinceros en esto, David, porque lo que hacemos cada persona, cada día, hay muchas decisiones que tomamos que son democráticas, otras que no son para nada, pero depende mucho de lo que sigamos haciendo.
David Criado:
Sí, yo quizás por aterrizarlo a la práctica, prefiero a un gran intelectual gordo, obeso, que se descuidaba a sí mismo en su individualidad o en su intimidad diaria, que a cualquier tertuliano fruto de gimnasio, de operación estética y de doctrina ideológica que podamos ver hoy en día en cualquier televisión o en cualquier libro de autoayuda de cualquier editorial. Prefiero lo primero a lo segundo y veo más belleza en lo primero que en lo segundo. Y si empezamos a entender solo la belleza como un concepto que tenemos que consumir nosotros o conquistar nosotros, y no un concepto colectivo del que disfrutar todos, pues ahí se morirán conceptos de los que tú y yo hemos estado hablando mucho, como el arte, la política, el bien. Conceptos que esencialmente requieren del diálogo colectivo, requieren del encuentro. Entonces es muy importante destacar que el suelo está temblando bajo nuestros pies. Es el momento de ser valientes, no es el momento de ser cobardes. Es el momento de apostar por aquellas cosas que creemos que tenemos que hacer. Y quiero ser también muy pragmático con esto.
David Criado:
Esto no significa que veas una peli de Hollywood y de repente te sientas iluminado y dimitas de tu puesto de trabajo. Puedes cambiar muchas cosas en tu puesto de trabajo siendo un poco más valiente. Tendrás más riesgo, sí, pero habrás creado una sociedad mejor. Si te dedicas a tener un puesto de sí señor que se decía antiguamente en tu empresa, y solo le lames el culo a tu jefe y no eres capaz de tener ninguna idea original que le proponga nada, ningún tipo de mejora, estarás creando una sociedad peor si eres un empresario por hablar, seguir hablando de política. Porque al final las empresas, lo hemos dicho muchas veces, son organizaciones políticas privadas. Igual que las instituciones públicas son organizaciones políticas públicas, las empresas lo son privadas. Y no pasa nada por decirlo. Yo participo de muchas y como buen mercenario profesional del cambio, participo ayudando a mejorar muchas organizaciones.
David Criado:
Si tú eres empresario y quieres mejorar el mundo, tu forma de mejorar el mundo no es ganar más dinero, no es crecer más. Esto será una consecuencia de que hagas bien las cosas. Pero tu forma de mejorar el mundo es que no seas un empresario cutre. Cutre, es decir, un empresario. Tú y yo lo hablábamos en una conversación que me gustó mucho, que tuvimos el otro día. Un empresario cuya riqueza esté hecha contra los demás, A mí me encantan los empresarios cuya riqueza sea multimillonarios, lo que quieras, pero está hecha con los demás, no contra ellos. Con los demás. Es decir, empresarios que generan riqueza a su alrededor, que generan familias de clase media, que generan estructuras sociales, que generan bienestar, gente que puede tener hijos y familias.
David Criado:
Esos son los empresarios que me gustan. Elon Musk que se vaya a la mierda. Elon Musk no me llama nada, no tiene ningún tipo de capacidad de invocación ejemplar. Para mí Steve Jobs no me inspira ningún tipo de comportamiento virtuoso. Podemos estar de acuerdo en que los dos tienen grandes ideas, son personas muy inteligentes, pero a nivel social son auténticos psicópatas. Y esto es bueno decirlo. Es bueno decir que hay empresarios que no son cutres y que no van a ganar dinero a base de ahorrar costes, y hay empresarios que no siendo cutres, son virtuosos, generan sociedad y de una forma, no sé yo si paternalista, pero por lo menos servicial, influyen positivamente en las sociedades en las que se proyectan. Estos empresarios existen, tú y yo hemos trabajado con ellos y son los empresarios de los que hay que hablar y hay que tomar como ejemplo, porque cada persona puede cambiar la realidad desde su punto de vista.
David Criado:
Hemos visto el punto de vista del trabajador, del empresario, pero si estás en un entorno muy humilde, eres un funcionario público, vamos a hablar ahora de funcionarios públicos, y estás en una institución, la manera en la que ejerces tu actividad es fundamental. No porque tengas un puesto fijo para toda la vida, cabronazo, te puedes permitir relajarte o hacer lo que te salga del huevo porque has sacado tu plaza y cada vez que alguien te diga algo, sácate tú la plaza. No, no. Esta no es la dinámica de una sociedad mejor. Esto no es una política. Eso no es el ethos político. El ethos político es que tú como funcionario, honres la profesión pública, que seas capaz de demostrar a los gilipollas que dicen que no hace falta funcionarios, que los funcionarios pueden hacer bien las cosas y tengas una mentalidad proactiva, propongas mejoras, hagas más de lo que te piden, vayas más allá del puesto que te ha sido encomendado. La ejemplaridad pública.
David Criado:
De esto hablamos cuando hablamos de la política deseable.
Quique Gonzalo:
Pues amigo, política con esperanza con los demás para hacer un mundo mejor. Ha sido un placer, como siempre, David.
David Criado:
Un placer. Encantado.
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