Conversaciones: Bien
Episodio 391
¿Te has preguntado alguna vez qué significa realmente «hacer el bien»? ¿Es simplemente una acción puntual, o existe algo más profundo, callado y cotidiano detrás de esos pequeños gestos?
Hoy vivimos rodeados de mensajes contradictorios sobre la bondad, el altruismo y la moralidad. El bien parece hacerse en silencio, pero a veces también bajo reflectores y aplausos.
En este episodio, nos sumergiremos en una reflexión sincera sobre el sentido del bien, explorando cómo las ideas de ética, belleza y compasión pueden transformar tu día a día y el de quienes te rodean.
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Índice del programa
(00:00) ¿Qué es el bien?
(01:32) El bien en la historia de la ética y la cultura
(04:28) Bondad, belleza y verdad: los trascendentales
(06:36) Relativismo, tolerancia y las zonas grises del bien
(09:32) ¿Es posible ser bueno viviendo solo?
(12:45) Causas próximas y causas últimas del bien
(16:31) El bien común, la democracia y la moral participada
(18:29) Ayudar, buena voluntad y altruismo: ética kantiana y cristiana
(21:57) Gratitud, progreso y ética en la sociedad actual
(24:11) Empresas, bienestar y el dilema del greenwashing
(28:21) Dignidad y la importancia de hacer el bien en silencio
(30:24) Areté, ataraxia y eudaimonia: filosofía clásica aplicada
(32:15) Interpretando «El jardín de las delicias»
(35:22) ¿Hacia dónde va el concepto del bien en la sociedad?
(38:00) Diferencia entre moral fría y moral cálida: respeto vs. amor
Recursos mencionados
Soy leyenda de Richard Matheson | Amazon
La náusea de Jean-Paul Sartre | Amazon
Gracias a la vida de Violeta Parra | Song.link
Fundamentación de la metafísica de las costumbres de Immanuel Kant | Amazon
El jardín de las delicias del Bosco | Museo del Prado
Nada es más asombroso que el hombre de Volker Spierling | Amazon
Empresas B Corp | Wikipedia
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.David Criado:
Qué honesto, qué admirable es hacer el bien. Cuando estoy con los demás, muchas veces.
Quique Gonzalo:
Pienso que el bien es algo que se trabaja en silencio.
David Criado:
Deberíamos tener la capacidad de pensar más allá de la realidad en la que estamos a diario.
Quique Gonzalo:
David, hoy hablaremos de una trinidad perdida, que es el concepto del bien en nuestras conversaciones. Y ya sabes, etimológicamente hablando, palabra raíz del latín bonum, bien, bueno, del griego antiguo agatón, y con su pariente cercano calón, lo bello. Y me gusta especialmente, te decía, la triada perdida, porque para los griegos, cuando hablamos del ágatón, el bien no era un concepto abstracto separado de lo que era la vida, sino que entendían que iba completamente unido. Un buen cuchillo era un cuchillo que cortaba bien, era un cuchillo bello. Una buena persona era una persona que iba unida a esos dos conceptos. Y hoy sé que el bien nos va a dar mucho que hablar.
David Criado:
Bueno, el bien es la esencia del comportamiento social humano. Se dijo en algún momento de la historia de la filosofía que los animales están en el mundo y que los seres humanos tienen un mundo que es una cosa diferente. Y ese mundo que tenemos es la cultura. Y las relaciones culturales o sociales que establecemos unos con los otros se dirimen a través de ideas del bien. Y hablar de ideas del bien es hablar de ética, hablar de historia de la ética y de la disciplina axiológica. El bien definido como tal tiene múltiples acepciones, tiene significados muy diversos a lo largo de la historia. Se habla hoy, por ejemplo, de bien común, se habla también de buena voluntad, se habla del bien o realizar el bien como un ejercicio de libertad. Se habló en algún momento de la historia de la ética, algunos pensadores atacaron por ahí la idea del bien.
David Criado:
Pero el bien proviene de una dicotomía clásica que resolvían las religiones a través de seres categoriales, de símbolos, de estructuras simbólicas. Diferenciaba muy bien lo que era el bien de lo que era el mal. Aunque en la Edad Moderna nos vinieron a decir que las personas que hacen más mal son las que están convencidas de estar haciendo el absoluto bien, lo cual parece una contradicción, pero nos hace pensar mucho. Todos los grandes zumbados de la humanidad, genocidas, homicidas, sociópatas, han sido personas eternamente convencidas de que estaban haciendo un tremendo bien a la humanidad.
Quique Gonzalo:
Yo creo que lo podemos llevar al microcosmos particular y darnos cuenta de cuántas veces cuando separamos lo que tú muy bien decías de la ética, de esa otra parte que es la estética, perdemos en el camino algo que es fundamental, y es entender que ser una buena persona sin llevar a cabo bellas acciones en aquello que hagamos, sea grande, pequeño, para muchos o para pocos, lo único que genera es volver a esta moralidad individual en la que nos intentan generar ese criterio que muchas veces nos encontramos falto de él. Por lo tanto, yo creo que los dos temas que vamos a tratar, porque en el episodio de hoy es el bien y en el próximo vamos a hablar de la belleza, están íntimamente unidos. Y creo que el concepto de la bondad, de la belleza, es algo que si de aquí y en el próximo episodio somos capaces de incorporarla a nuestra vida, puede ser un marco significativo de cambio en nuestro criterio en el día a día. No sé si opinas parecido.
David Criado:
Sí, de hecho los grandes tienen mucho que ver, Quique, no por otra cosa, sino porque los grandes trascendentales del pensamiento filosófico, bueno, pues siempre han sido tres. Estaba el verum, la Verdad, estaba el bonum, el Bien, y estaba el pulcrum, la belleza. Y de estos tres grandes trascendentales que poco a poco se fueron transformando, me estoy acordando de Suárez cuando dijo para explicar a Dios voy a utilizar los tres trascendentales, pero voy a hacer la 442 y entonces voy a quitar uno y meto la unidad y me parece la explicación más bella que se ha dado de qué es Dios. Francisco Suárez decía que Dios es la reunión, fíjate qué definición más bonita, Dios es la reunión de unidad, bondad y belleza. Y es una maravilla, es como la solución perfecta, la visión completa de lo que el ser humano, la condición humana, aspira a comprender o a practicar. Por tanto, claro, tremendamente relacionados. Hay personas que llegaron a decir que lo bueno necesariamente es bello. Ha habido filósofos que lo han dicho y lo bello necesariamente es bueno.
David Criado:
Es decir, aquello que es bello necesariamente es bueno. Si muchos probablemente de estos filósofos hubieran conocido las clínicas de cirugía estética actuales y cómo salen personas tremendamente bellas de ellas, transformadas de arriba a abajo, pues probablemente, y a veces, en muchas ocasiones, estas personas no hacen mucho por cultivarse interiormente, probablemente no dirían que la belleza necesariamente es bondad, pero se referían a que había un sentido estético que también implicaba un sentido ético. En el Museo Reina Sofía, mi Museo Reina Sofía, no, en la Escuela Superior de Música Reina Sofía, que está frente al Palacio Real, hay un gran lema latino, nulle ética sin estética, Nullestética sin ética, ninguna estética sin ética, ninguna ética sin estética, o sea que tiene todo.
Quique Gonzalo:
Que ver, no sé si conoces la anécdota, pero tiene que ver con un catedrático que para defender a otro compañero suyo tuvo que explicar en la Escuela de Arquitectura justo esa frase. Y ahí es donde entramos en esa zona liminal entre relativismo y tolerancia, entre las dos formas de entender el bien, como decías tú antes, de esa persona con una dominancia que de repente hizo las mayores atrocidades del mundo, y el otro extremo, que es cuando pensamos que el moralismo universal es el que tiene que regir absolutamente todo en todos los lugares y al mismo tiempo entiendo que hoy vamos a hablar de cómo el bien se encuentra probablemente en las zonas grises de la vida de cada uno de los que nos rodean, de nuestra propia sociedad y del propio mundo sobre todo.
David Criado:
Como el bien lo definimos todos, no uno solo, uno define el bien para sí, pero no puede definir, es imposible que defina el bien para los demás por sí mismo. El bien para los demás y para mí lo definimos todos. Había formas básicas de entender, me acuerdo de Spinoza, de entender las relaciones éticas, la bondad, el bien. Spinoza decía, nuestra relación con el bien se puede dirimir de forma muy sencilla, es una relación con el bien a través de Dios, el primer nivel, a través de la sociedad, el segundo nivel, y a través del bien que nosotros hacemos, el nivel más interior, el mío, yo, nosotros, Dios. Las tres escalas fundamentales de pensamiento de la ética, muy bien definidas y muy bien acotadas. Todos tenemos que tomar partido en algún momento, porque consideramos qué es lo correcto y qué es lo incorrecto, y en eso hay una decisión moral, hay siempre un dilema moral, hay hipóstasis, hay fundamentos que definen lo que puede ser éticamente correcto en función de un tiempo y de una circunstancia, pero no hay verdades absolutas respecto a lo bueno o la bondad. Aunque ya hemos hablado tú y yo en otras conversaciones, que sí que hay personas, esto es bueno que nuestros oyentes lo entiendan, hay personas que sí que defienden esa ética universal, existe y es totalmente tolerable. Yo creo que las dos éticas son posibles.
David Criado:
Se puede tener una ética universal, podemos llegar a la convención de que existen cosas que consideramos todos con independencia del tiempo, con independencia de las sociedades éticamente aceptables. Yo creo que podríamos llegar a algunos rudimentos, algunos fundamentos de eso. Y a la vez hay una serie de éticas, de comportamientos morales que con total dependencia del lugar donde están, son unos o son otros.
Quique Gonzalo:
Siempre he tenido. David, esto es una pregunta reflexión que durante mucho tiempo me venía a la cabeza cuando pensaba en el bien y rumiaba sobre ello. ¿Es posible ser bueno viviendo solo? Recuerdo un libro maravilloso que se llama Soy leyenda, del que luego hicieron una película. Y cómo al final lo que uno considera bien empieza cuando empiezas a entender las necesidades de aquellos que a lo mejor en este caso, porque ya no están, los has perdido. Entonces, ¿Cuán importante puede ser el conocer a los demás o desconocer a los demás, porque no podemos conocer a todas las personas del mundo para generar ese bien? ¿Es posible hacer bien pensando solo en uno mismo?
David Criado:
Sí, pero qué fácil y qué aburrido, Qué fácil es hacer el bien cuando es a uno mismo, sin pensar en las consecuencias que puede tener para los demás. Y qué difícil, qué honrable, qué honorable, qué honesto, qué admirable es hacer el bien cuando estoy con los demás. Esta es la clave. Rawls decía, tenía una reflexión que especialmente a mí me gusta mucho, es la idea de lo bueno propio y lo correcto común. Cómo el ser humano es capaz de mirar por sus propios intereses, mirar lo que es bueno para sí mismo, y cómo el ser humano también es capaz de entender lo que es correcto para todos. Y en ese espacio fronterizo entre una cosa y otra es donde se encuentra esa virtud ética. Es una forma muy bella de definir esa bondad, ese bien. Estamos de acuerdo en que bien y bondad es lo mismo.
Quique Gonzalo:
Estaba pensando en un libro cuando estaba preparando esto, que es La náusea, de Jean Paul Sartre, y cómo hay un momento en el que el personaje de repente empieza a entender que toda la máscara de la burguesía que les rodea es algo tremendamente vacío. Pero en lugar de aceptarlo como tal, trabaja el cinismo bien entendido para poder alcanzar un bien mayor, un bien mayor común, incluso con aquellos que puede considerar que no están en el mismo lugar que uno. Y eso me lleva a pensar, ¿Cuántas veces existe el bien si no existe la capacidad de humildad, de pensar más allá? Como bien decías tú, el amor en solitario es maravilloso, pero el amor en pareja es aún mejor. La alegría, poderla compartir con cuantas más personas que te rodeen, lo potente que es el bien. Es un ejercicio que tenemos que llevar, yo creo, muchísimo más allá del propio narcisismo de pensar que lo he hecho bien, sino cuáles son las consecuencias que tendrá este bien para otras personas.
David Criado:
Y además te ofrezco una forma de entender el bien un poco ampliada, por si te sirvieran esta reflexión, que es la idea de las causas próximas y las causas últimas. Cómo a menudo el ser humano se mueve o cree moverse por causas próximas, personas a las que tú te referías en su entorno de proximidad más inmediato, y en realidad está determinado por causas últimas que vienen de ese legado del que siempre hablamos, de ese contexto sociocultural en el que se circunscribe la vida de esa persona, de ese entorno socioeconómico en el que se encuentra. Esa causa última le determina a veces por completo. No es lo mismo haber nacido en Occidente que en Oriente. Todavía sigue sin ser lo mismo, aunque estemos en una sociedad hiperglobalizada, todavía sigue sin ser lo mismo porque provenimos de culturas y delegados diferentes. Por tanto, ahí hay una reflexión algo más enriquecida respecto a quedarme con los que tengo al lado o ir un poco más allá. Causas próximas y causas últimas. Y las dos son necesarias.
David Criado:
Lo que pasa es que dicen los estudiosos que las causas últimas a veces nos llegan heredadas y a veces tienen que ver, voy a hablar en sentido totalmente metafórico, con una especie de genética social, si es que existe algo así, una definición de genes culturales o de características, fundamentos culturales que nos determinan por completo, aunque nosotros seamos inconscientes de ellos. De las causas próximas somos conscientes. A mí me cae bien Quique, yo lucho por él, le defiendo, soy leal a él, pero no somos conscientes de las causas últimas. No somos conscientes de que nos determina una determinada manera de entender la realidad.
Quique Gonzalo:
Fíjate que al final, con esto que estabas diciendo, estaba elevándolo al siguiente nivel. Y si soy capaz de entender las causas próximas y las causas últimas, tengo creo que mayor criterio para tomar determinadas acciones que me lleven a determinadas consecuencias. Todo esto a una escala, porque igual que tú antes nos hablabas de todas esas personas que han sido dictadores y que han arrasado con una población y cualquiera consideríamos la maldad como parte de su ADN, en el fondo, si hacemos un ejercicio crítico podríamos llegar a encontrar un momento de intención positiva en sus acciones. Ojo, no estoy diciendo que esté de acuerdo con lo que has hecho, sino si soy capaz de entender cuál es la intención positiva de la reacción de esa persona que le ha llevado a convertirse en esto, quizá pueda conectar. Lo cual me ayuda a entender por qué las personas hacemos lo que hacemos. Porque hablabas antes de los animales. Los seres humanos somos animales en busca de ese cariño en el día a día. ¿Dónde está ese profesor o profesora que no admitió a Hitler en la escuela de Bellas Artes, que a lo mejor hubiera cambiado la historia de la humanidad? No lo sé, quizá sí, quizá no, pero desde ahí entiendo que podemos elevar nuestra capacidad de criterio.
Quique Gonzalo:
Y en segundo, cuanto mayor es el bien que hacemos a más personas, mayor renuncia tiene que haber al bien propio. Pienso en todos los ejemplos de personas que han marcado el bien común, incluso a nivel universal, y son personas que curiosamente, David o fueron vilipendiados, maltratados, torturados, incluso asesinados por sus razones de un bien más. ¿Podemos encontrar esas escalas en el día a día?
David Criado:
Sí, existen esas escalas. Igual que decías que el dictador hacía el bien pensando, o hacía el mal pensando en que estaba haciendo un gran bien, básicamente justificaba los medios por un fin que él veía bueno, haciendo gala, honor o agradeciendo a Marta muchas de las reflexiones que nos regala nuestra amiga común, cuando el otro día estábamos hablando y ella dijo en algún momento que le preocupaba que los chavales actuales estén tan sumamente identificados con fórmulas autoritarias y no se identifiquen con fórmulas democráticas. Fíjate, esto que acabas de decir nos viene muy bien para explicar qué es lo que aporta de positivo la democracia respecto a un sistema autoritario, un totalitarismo. La democracia precisamente aporta la generación de una moral entre todos, colectiva. Ante una moral que es individual, que está dirimida por un tirano y que nosotros heredamos o cumplimos, obedecemos, tenemos por contra una moral que formamos entre todos, es una moral participada. Fíjate qué palabra más bella. Por contra de la moral impuesta, tenemos la moral participada. Y aunque solo sea por eso, merece la pena aguantar a tantos gana de políticos que tenemos y a un sistema burocrático y ridículo en el que muchas veces nos encontramos en las democracias.
David Criado:
Las democracias, desde luego no son soluciones rápidas y ágiles, desde luego que no, pero son las soluciones que mejor garantizan la capacidad de elegir el bien. Y a esto, primera vez que lo vamos a decir, se le llama libertad, la capacidad de elegir el bien de todos y el bien propio. Y esto lo da la democracia, en concreto una fórmula que todavía hoy practicamos, que es la democracia liberal.
Quique Gonzalo:
Si nos vamos a los orígenes, hay un aprendizaje maravilloso y es de donde viene la palabra idiotas, de los idiotas, aquellas personas que preferían su bien individual a participar en lo que era la comunidad, la sociedad, para ir a mejor. Es curioso que ahora yo creo que muchos seríamos muy idiotas en cierto modo. Y ahí viene para mí algo que es fundamental. Hay un autor maravilloso que tú me enseñaste, Paul Wallabitz, él habla de la ayuda y dice que quien ama está dispuesto a ayudar. En cierto modo el bien es estar dispuesto a ayudar. Un buen político, una buena política, es una persona que está dispuesta a ayudar. Un buen doctor, un buen educador, una persona que te acompañe en la vida, es una persona que está dispuesto a ayudarnos. El tema ahí, y me gustaba con lo que decías antes, lo uno con la parte que decías acerca de las causas próximas y últimas, son las segundas intenciones, que muchas veces es lo que discierne esa parte que nos puede ayudar de dónde está un bien genuino a dónde está un bien, entre comillas, velado.
David Criado:
En la fundamentación de la metafísica de las costumbres, Kant habla de lo que acabas de hablar ahora mismo, exactamente de eso, Quique, y dice que el ser bueno es el ser lleno de buena intención, el ser que actúa por el mero hecho de actuar bien. Actúa bien por el mero hecho de actuar bien. Esto es lo que Kant define como el da mucha importancia a la buena voluntad, cosa que otros eticistas, otros éticos, otros filósofos de la historia de la ética no dan tanta importancia a esa buena voluntad y sitúan el bien en una suerte de abstracción construida entre todos. La buena voluntad para mí, y esto sí que es una interpretación personal, no es ningún dato o ningún hecho, pero la buena voluntad para mí efectivamente es una voluntad, es una bondad kantiana. El bien es kantiano. El bien puro, el bien legítimo, el bien genuino es un bien kantiano. Cuando yo digo que una persona es buena persona, me refiero al bien kantiano, me refiero a esa idea de querer ser bueno for free, de gratis, sin ningún tipo de contraprestación, beneficio o remuneración. Esta idea de que hay que hacer el bien recíprocamente, es una idea de bien legítima.
David Criado:
Está bastante bien a nivel social, pero me parece que es un bien no tan bien, para que nos entiendan los que nos están oyendo, aquellas personas que hacen el bien desinteresado. Me gusta mucho. Y entonces empezaríamos a hablar del altruismo y empezaríamos a hablar de una filosofía, una escuela de vida que ha trufado todas nuestras vidas, aunque no lo queramos, que es la escuela de vida cristiana que defiende precisamente el altruismo. La idea de que solo se puede obtener una relación madura con otras personas a partir de una idea fundamental del bien, que es la compasión. Soy altruista, demuestro compasión hacia las personas que tengo delante. Y las personas no automáticamente, a veces sí, a veces tardan un tiempo, pero responden dándome bien. Si yo hago bien, obtengo bien, pero tengo que ser primero el que dé el bien sin esperar algo a cambio. Esta es la a la ética fundamental cristiana.
Quique Gonzalo:
Fíjate que tenía aquí apuntado una canción maravillosa de Violeta Parra que decía gracias a la vida que me ha dado tanto. Y empezaba a enumerar algo que tú decías, la parte de gratis, con la parte de gratitud, con la parte de gracias, con la parte de entender que cuando empezamos a generar de manera honesta, sin segundas intenciones, ese bien, siempre he pensado que es como una bola de nieve pequeñita al principio, pero como decías tú, cuando se va manteniendo, crece de tal manera que pueda arrasar y llevarse por delante muchísimas cosas. ¿Cuán importante es ser agradecidos? Porque recuerdo una frase de Dostoievski que decía que el ser humano es dichoso porque no sabe que es dichoso. ¿Cuántas veces nuestra vida nos lleva a no entender la de gracias que deberíamos dar sin caer en? Para mí esa parte un poco acomplejada de pensar que estamos viviendo el mejor de los tiempos.
David Criado:
Bueno, más que acomplejada, es una parte triunfalista. Es una actitud como triunfalista en la cual el desarrollo de la humanidad está completo y parece que hemos seguido un desarrollo histórico lineal. Es el mito del progreso, básicamente. Y es un mito del progreso por el que yo nunca he pasado. No creo que vaya a pasar en algún momento de mi vida, porque soy más partidario de entender que la historia es discontinua y la historia tiene grandes episodios de valle y grandes episodios de montaña. No necesariamente en todo estamos en el mejor momento de la historia, pero sí que podríamos decir a nivel ético o a nivel de bien, que tenemos un desarrollo bastante bueno. Esto sí que es bueno reconocerlo. Es necesario el reconocer que la ética como manera de relación humana por encima del poder, o por lo menos a su misma altura, se encuentra en una posición privilegiada respecto a tiempos pasados de la historia.
David Criado:
Esto yo creo que es innegable. Hoy en día estamos a niveles éticos mejor que nunca, aunque a menudo no.
Quique Gonzalo:
Nos lo parezca, quizá porque nos falta un contexto histórico de entender cómo se daban esas situaciones en el pasado. Y esto me trae algo que me parece tremendamente interesante, David, y es como el mundo empresarial, managerial se aprovecha de todas aquellas olas que son interesantes y cómo hay un buenismo que podemos encontrar por ejemplo en temas de las empresas B Corp, las empresas que hacen un greenwashing, que se venden como verdes, cuando en el fondo si rascas y entras te das cuenta que hay poco, lo que hay es mucho negocio. Y sin embargo ese triunfalismo se termina luego colgando en las redes, compartiendo hemos ganado estos premios por esta. Y sin embargo las personas están, vamos a hablar en el ámbito profesional, yo creo que bastante vacías de sentido.
David Criado:
Sí, yo soy partidario, ahora que has mencionado el sello B Corp, y dado que tengo una buena amiga trabajando dentro y liderándolo, no voy a hablar de forma objetiva, manifiesto una ética totalmente parcial en lo que voy a decir, pero la queremos, la queremos. Pero el sello B Corp creo que es un gran intento, es un buen intento de mejorar la realidad empresarial con respecto a otros sellos que existían o que querían hablar de sostenibilidad, mejores relaciones humanas o un poco de humanismo en el trabajo, etc. Creo que ha sido un gran avance, que ha sido bueno y personalmente quiero felicitarles por ello. Pero es verdad que este discurso que acabas de mencionar es muy frecuente. Estoy de acuerdo. Esta idea del green washing, el fem washing, ahora también muy de moda. Somos pro mujer y estamos totalmente de acuerdo con que exista igualdad, pero luego en el día a día no vemos que se acabe demostrando. Es bastante real o bastante cierto.
David Criado:
Yo creo que en todas estas incursiones al mundo de la ética, creo que hay una traslación que está muy antes de todo esto que estamos hablando, que es el cambio. Al final siempre veo un cambio en ese paso de la antigüedad a la modernidad. Ves que fue tan bestial el cambio que todavía nos dura la resaca. En la antigüedad, digamos que el bien se conquistaba de una forma que podríamos caracterizar como noble, a través de algo que se llamaba honor. Las personas obtenían o eran bien consideradas cuando tenían honor, cuando lo defendían y se morían teniéndolo alrededor de una idea del bien o una idea ética que cosía las sociedades y hacía la convivencia cívica, de la convivencia cívica, algo real. La idea del honor era fundamental para distinguir el bien. Y hoy en día todos estos sellos que estás diciendo de empresas, tanto como los postureos que hay ahora mismo y las victimizaciones posteriores que han surgido de la realidad de cómo me siento, de qué tengo que reclamar a la sociedad, tienen que ver con otra idea que no es honor, que es una idea de la antigüedad, sino con una idea que es la dignidad, que yo personalmente creo que es una idea que hemos malinterpretado mogollón. Creo que no hemos entendido bien lo que es la dignidad humana.
David Criado:
La dignidad humana no es un derecho con el que naces, que se te conserva ab eterno de perpetuidad. La dignidad humana es algo que se te presupone en términos humanos, pero que también tienes que defender como propio por tus propios actos. Es decir, no solamente es un derecho, sino que también es un deber. Tienes el deber también de ver dignidad en los demás, no solo de verla en ti mismo. Y eso creo que es un diálogo interno ético que no solemos mantener muy a menudo. Estamos más situados en lo que, otra vez de nuevo, en lo que yo necesito, lo que yo deseo, lo que creo que me hace falta, no tanto en lo que nos hace falta a todos.
Quique Gonzalo:
Es que es curioso cómo al final lo hemos llevado más a una actuación. Es decir, necesitamos público que vea nuestro bien, con lo cual ahí no estamos practicando ni ese honor ni ese altruismo. Es decir, necesito que la gente me vea cómo reparto limosna, necesito esto. Yo creo que cualquier persona que tenga redes sociales lo ha visto, cómo de repente llega un influencer y se junta con una persona pobre de la calle y de repente le da una bicicleta para sus hijos y comida. ¿Y qué ha pasado con esa persona dos semanas después? Muchas veces pienso que el bien es algo que se trabaja en silencio en espacios propios.
David Criado:
Sí, esto que acabas de decir. Hago este gesto de Frick porque esto que acabas de decir corresponde a la ética cristiana y en concreto, después de la escisión de la reforma protestante, corresponde hoy a la ética católica. Lo que acabas de decir, esto de que el bien se hace en silencio, corresponde muy mucho al pensamiento católico. Ese es uno de sus núcleos y ejes centrales. Leer a cualquier pensador católico es ver perfectamente lo que acabas de decir reflejado. Yo personalmente justificaría el postureo de las personas que hacen el bien si realmente lo hicieran. Es decir, si viera que tienen un bien a la sociedad. No veo mal que se publicite, no veo mal que se diga todo lo contrario.
David Criado:
Creo que. Que el hecho de convertir al bien en valor ostentatorio creo que es un avance social. El problema que veo, que es el mismo que estás comentando tú, es la disonancia entre las personas que hacen algo y consideran que es la hostia, que es brutal, y las personas que hacen mucho y no lo dicen y luego no tienen recompensa o no son conocidas. Claro, ahí hay una incoherencia total.
Quique Gonzalo:
Te quería traer tres conceptos que los he dibujado porque tienen para mí un gran significado en el sentido del bien. El areté, la ataraxia y la autodaimonia. Esos tres conceptos que hacen que por un lado exista un desarrollo de la sociedad, que es la parte de la eudaimonia, el areté, que es la parte práctica, la parte de los derechos de los deberes y la ataraxia, que es la templanza de la que tú nos hablabas también esa tranquilidad. ¿Puede ser que entre esos tres factores encontramos un núcleo común que es donde se pueda llevar a cabo el bien del día a día?
David Criado:
No lo sé, Quizás analizando los tres pertenecen a ámbitos de aplicación diferentes, pero sí que veo que se unen en un mismo propósito. Sí, podría entender por dónde vas. Al final el arete que hacía referencia habla del deber. El areté era la nobleza. El areté era la calidad del aristoi, la persona que estaba por encima de las demás porque tenía honor. Es un valor el areté de la antigüedad. La eudaimonía es una forma de vida en sí misma. Efectivamente, es una forma de disfrutar la vida, de entender la vida social desde el bienestar, desde la felicidad compartida.
David Criado:
Por tanto, ahí sí que hay una connotación social, ahí sí que veo un aporte muy claro con el bien en la areté veo más un estatus social que tiene que ver con la meritocracia. Y luego la ataraxia es una forma de bien propio, es el bien que te aporta la templanza, lo que llamábamos antes la tranquilidad del espíritu. Podría ser te lo puedo comprar, Quique, que en el centro de eso haya un bien. Aceptamos barco.
Quique Gonzalo:
Aceptamos barco. Aceptamos barco porque entonces. David, tengo una pregunta muy especial para ti. Esta me la he preparado recordando nuestras conversaciones. Me venía a la mente una vez que me estuviste hablando de una de tus obras favoritas del Bosco, que es El jardín de las delicias, un tríptico maravilloso que podemos aprovechar ahora mismo y ver en pantalla también depende de qué ojos lo miren, encuentran el bien, encuentran el mal, encuentran una orgía, encuentran el cielo y el infierno. ¿Cuánto depende de qué ojos miren la obra para entender la realidad que está detrás?
David Criado:
Me gusta mucho El jardín de las delicias porque es ética cristiana a las claras. Es decir, si tienes un mal comportamiento, digamos que tu predestinación, tu sino, tu amor fati por el destino, no te van a salvar, amigo. Ahí va a estar aquella referencia que hacíamos en otra conversación, ahí va a estar la unidad, ahí va a estar la bondad y la verdad que es Dios para castigarte. Y al final tendrás un destino que te coma como sale un pez, o que te devoren por las piernas un animal fantástico, lo que sea, la tortura continua. Sin embargo, si tienes un comportamiento éticamente correcto y aceptable para los tuyos, tranquilo, que te espera otra vida provechosa, una vida virtuosa de recompensa. Este es el discurso cristiano en el caso del Bosco, pero que es aplicable al resto de religiones y que es un discurso que a mí siempre me ha gustado porque lo puede entender todo el mundo y ha sido regulador del comportamiento humano a lo largo de la historia. Es muy fácil entender por qué surgen las religiones y por qué hay que tener respeto. Lo hablábamos antes con John la idea de que cada una de las religiones tiene que tener su lugar en la historia del mundo y para lo que.
Quique Gonzalo:
Sirven porque al final podemos entender que ha habido quizá cuatro grandes momentos, que es la Grecia antigua con esta eudaimonía, podemos hablar de ese cristianismo medieval, y tú antes nos hacías referencia a Immanuel Kant, podemos hablar de la Ilustración y la racionalidad del bien, es decir, el bien puede ser cuantificable, puede ser medible y desde ahí nos trasladamos hacia la modernidad tardía, donde el bien hemos visto que lo empezamos a privatizar, lo empezamos a convertir en algo de lo que podemos sacar un provecho. ¿Hacia dónde nos vamos a encaminar ahora en el futuro? Ya sé que no tenemos una bola de cristal y que lo que menos nos gusta es predecir futuros, pero ¿Hacia dónde estamos llevando el concepto del bien?
David Criado:
Hacia una sociedad pelagista. Pelagio decía que un hombre puede ser virtuoso a través de las acciones y vamos hacia esa mierda, vamos hacia esa especie de sociedad si no lo evitamos y muchos estamos tratando de combatir contra ello a diario. Pero esa sociedad pelagista se alcanza la virtud a través de las propias acciones, es decir, la virtud es algo que se conquista con el mérito. Es una sociedad contraria a la sociedad clásica, que era la sociedad que predominaba, que pertenece a la cultura a la que pertenecemos nosotros los españoles, que es la cultura agustiniana. Una sociedad en la que efectivamente, como se ve en El Bosco, se castiga a aquellas personas que lo hacen mal y se premia a las que lo hacen bien. Es decir, no es lo mismo una cosa que la otra y la persona por sí misma no se vale con sus propias acciones, sino que tiene que ser refrendada por los demás y por un código moral. Vamos. En definitiva, una sociedad contraria a la moral kantiana.
David Criado:
Si bien la moral kantiana es triunfante en la modernidad, digamos que en la posmodernidad, al aparecer una intersubjetividad desbocada, nos estamos yendo hacia sociedades en las que aquella frase que dijo Kant deja de tener sentido. Kant dijo una frase muy el bien consiste en actuar de acuerdo a la ley moral. Y la ley moral no es lo que yo decido, volvemos a lo de antes, es lo que decidimos entre todos. Y como estamos en estas sociedades en las que emergen de nuevo las figuras de los tiranos, los plutócratas, las personas que toman decisiones en lo alto, estas grandes predestinaciones oceánicas, el mundo va en esta dirección. Adáptate o muere. ¿Como vamos a ese rollo? Creo, en mi opinión, que estamos perdiendo una visión de la realidad que era tremendamente enriquecida.
Quique Gonzalo:
Es curioso porque veo que hemos pasado del honor a la superioridad moral.
David Criado:
Y no solo eso, Quique, no solo del honor a la superioridad moral, sino del honor al relativismo moral. Es decir, a la idea de que yo soy Quique, digo esto y como lo he dicho, tengo derecho, el derecho dignitario, como tengo dignidad que se me otorgó en la modernidad, yo soy Quique, digo esto y por tanto tengo derecho a que se me respete. Y yo soy David y digo esto y tengo derecho a que se me respete. Y aquí quiero establecer una reflexión, y perdona que te corte.
Quique Gonzalo:
No, no.
David Criado:
Hay una diferencia muy clara entre moral fría y moral cálida, que se dice en ética. Se utiliza mucho esta diferenciación por psicólogos, por filósofos. La moral fría es el respeto. Me recordabas el otro día una anécdota que habías tenido con Marina, con José Antonio Marina, que decí yo a mis alumnos les digo que se tienen que respetar a las personas, no las ideas. Las ideas hay que rebatirlas, documentarlas o argumentarlas. Eso es moral fría. Respeto. La moral cálida, que es de la que tenemos déficit hoy en día, es el amor.
David Criado:
Qué cosa más bella. Para ejercer el bien tengo que practicar el amor. No solamente practico el respeto, que se puede tener respeto por alguien con indiferencia, sino que practico el amor, respeto a una persona sabiendo cómo es y atreviéndome a aceptar lo que representa.
Quique Gonzalo:
Fíjate qué interesante, porque en un mundo en el que esa palabra del wellness, del bienestar, mueve miles de millones en empresas y en personas que vamos a retiros, que accedemos a programas de bienestar, nos alejamos de pensar en los otros, esas personas que no tienen las condiciones estructurales necesarias para poder vivir esa vida. Nos cuidamos, nos hacemos el bien de manera individual, pero ese bien individual queda muy lejos, muy apartado de, como decías ahora, de esa moral más cálida de entender la situación de los otros. Y no me vale con que para trasladar desde mi clase a tu clase hay una limosna, hay un gesto puntual porque no hay sufrimiento, que esto también es muy cristiano. Creo que tiene que haber una renuncia mayor para que podamos sentir que estamos en un mundo en el que no hay una polarización moral de lo que es el bien. Porque el bien tenemos que saber claramente que no lo eligen normalmente las personas que tienen un problema estructural y que en su vida es difícil porque no llegan a fin de mes, porque tenían que trabajar en dos trabajos para sacar su vida adelante con su familia. Y todo eso me lleva a ese pensamiento que lo comentábamos algunas veces con el grupo, de que hay que hablar con todo el mundo y al mismo tiempo hay que saber con quién vamos a hablar más y a quién vamos a, como decías tú, con amor, a quién vamos a querer más, a quién vamos a cuidar más, a quién vamos a dar esa capacidad de que puedan tener también un bien mayor. Eso me parece que es fundamental en la sociedad que estamos viviendo. Si de verdad queremos que nuestra sociedad vaya mejor.
Quique Gonzalo:
De lo contrario, seguiremos por este camino que tú nos has indicado y que tiene solo una única salida.
David Criado:
El bien practicado con los demás es un bien que está pensado también para mí mismo. Esto es lo que se nos olvida a menudo, incluso las personas que tienen una idea del bien desde la libertad negativa. Es decir, hago algo de forma consciente para mi bien. Es decir, estoy para algo en lo que creo y no necesito que me estorben los demás. Libertad negativa. Hay una libertad positiva que es intrínseca al bien. Estoy y soy, sobre todo soy con los demás y a partir de los demás. Eso es lo que construye sociedad y eso es lo que nos hace salir hacia adelante.
Quique Gonzalo:
Es curioso que antes utilizabas la palabra amor, íntimamente ligada a la belleza, de la que hablaremos en el próximo episodio, y al bien. Y cuando el amor pasa las primeras, por así decirlo, en las primeras esferas, más allá de la individual, pensamos el amor en la pareja, ya se difumina un poco, pasamos a pensar en amor en la familia, ya se va difuminando más. Pero somos incapaces de pensar en mantener esa misma intensidad de amor en los niveles que están más allá. Y creo que eso haría un cambio significativo en el criterio de cómo cada uno de nosotros nos comportamos. Porque ¿Cuándo fue la última vez que hicimos el bien sin contarlo, sin hacerle una foto, sin compartirlo con los demás? Yo creo que eso es una pregunta que nos puede llevar a una reflexión potente. Y es, después de lo que hemos hablado en este episodio, entender qué tipo de bien estamos haciendo en nuestra vida.
David Criado:
No caer en las culpabilizaciones intentar entender que probablemente mi idea del bien sea errónea, no partir de la base de que he conquistado una idea del bien absoluta y todo el mundo tiene que estar de acuerdo con ella, sino interiorizar los hábitos, las costumbres morales de la gente y tratar de hablar y de mantener un diálogo con eso. Yo creo que es esencial.
Quique Gonzalo:
Me llevaba a una reflexión esto último que estabas diciendo, David, y es que muchas veces pensamos en el bien como una acción puntual y no como un hábito. Fíjate qué interesante, porque yo creo que cualquiera de las personas que nos está escuchando ahora, de nuestros oyentes, si piensan en el bien, pensará en acciones que ha mantenido la última semana o último mes de manera muy puntual. Pero cuando eso se ejerce de manera habitual, es algo que enriquece mucho la vida, porque lo normalizas y lo incorporas como trato diario del mismo. Y eso ya forma parte de la persona. No es excepcional.
David Criado:
Es propio. Sí, es la tesis loquiana, la idea de que las personas tienen una voluntad y el encuentro entre la voluntad de cada una de las personas y las normas que tienen que cumplir, eso es el bien. Es una idea muy lociana la que acabas de decir. Cuando John Locke la enuncia también supone una revolución para su época, una moral tremendamente religiosa, podríamos decir, jerárquica en ese sentido. Y venía a ser una moral más abierta, una moral pionera, que luego fue la avanzadilla de lo que luego vino. Pero totalmente de acuerdo. Creo que deberíamos tener la capacidad de pensar más allá de la realidad en la que estamos a diario.
Quique Gonzalo:
David, para terminar, ¿Crees que esta ha sido una buena conversación? ¿Hemos hecho el bien? ¿La hemos hecho bien?
David Criado:
Yo creo que sí. Por lo menos lo hemos intentado. Hay una referencia que sí que me gustaría dar. Sabéis que soy muy pesado con el tema de la bibliografía y de los libros. Es el mejor libro que he leído de historia de la ética. Ha tenido muy buenas críticas. La editorial es magnífica. Es la editorial Acantilado.
David Criado:
Este libro que tengo en mis manos Nada es más asombroso que el hombre. Es una auténtica maravilla. Es. Es una historia de la ética repasada de forma accesible por las principales figuras con cada uno de los grandes avances que ha tenido la humanidad. Lo recomiendo porque es un acierto. La traducción además es muy buena. Me gusta muchísimo. Y imagina que la portada que tiene el libro, pertenece una de mis pinturas de mis épocas favoritas de la historia de la pintura universal, como acabamos de estar hablando.
Quique Gonzalo:
Pues David, hasta aquí nuestro episodio de hoy. Nada es más asombroso que el hombre, una conversación desde el bien, para el bien y pensando siempre en el bien. Nos vemos con la belleza.
David Criado:
Eso es.
Quique Gonzalo:
Vamos a por la belleza.
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