Conversaciones: Arte
Episodio 397
¿Alguna vez te has preguntado por qué el arte sigue emocionándonos generación tras generación, aunque el mundo cambie a toda velocidad? ¿Sientes que a veces admirar una pintura o escuchar una melodía despierta en ti algo difícil de explicar?
En este episodio hablamos del arte no solo como expresión estética, sino como puente entre épocas, fuente de terapia y espejo de nuestra humanidad. Junto a David Criado, exploraremos cómo nuestra relación con el arte puede transformarse, cómo aprender a mirar con nuevos ojos y por qué la belleza sigue siendo fundamental en una sociedad que no deja de evolucionar.
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Índice del programa
(00:00) Qué es arte: crear y apreciar
(01:55) Artesanía, oficio y artistas: de Fidias a Rubens
(05:01) La evolución histórica del arte y el poder
(08:52) Arte, emociones y transformación
(16:14) Estética, sociedad y gustos: del clasicismo a lo contemporáneo
(21:33) Cultura, vulgarización y lo que perdura
(27:29) Política, contexto y la mirada crítica al arte
(35:45) El arte como terapia colectiva y legado humano
(36:22) Recomendaciones de obras, artistas y ciudades
(55:30) Despedidas y resumen
(56:16) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
El arteSano: Cómo mirar el arte para comprender tus emociones de Pablo Ortiz de Zárate | Amazon
Mi agüita amarilla de Pablo Carbonell y Los Toreros Muertos | Song.link
El juicio final de Miguel Ángel | Wikipedia
Fuente de Marcel Duchamp | Wikipedia
La tormenta en el mar de Galilea de Rembrandt | Wikipedia
El indomable Will Hunting | FilmAffinity
Fuenteovejuna de Lope de Vega | Wikipedia
Numancia de Miguel de Cervantes | Wikipedia
Cuarteto de cuerda n.º 14, «La muerte y la doncella» de Franz Schubert | Album.link
Las piedras de Venecia de John Ruskin | Amazon
El manantial de Ayn Rand | Amazon
El brutalista de Brady Corbet | FilmAffinity
Roma, ciudad abierta de Roberto Rossellini | FilmAffinity
Ladrón de bicicletas de Vittorio De Sica | FilmAffinity
La gran belleza de Paolo Sorrentino | FilmAffinity
Parthenope de Paolo Sorrentino | FilmAffinity
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo:
Creo que lo bonito es que alguien que hoy esté escuchando o viendo este episodio pueda empezar a apreciar el arte.
David Criado:
Por tanto, el arte también es terapia, también es capacidad de empatía, de comunicación entre épocas y es algo mágico.
Quique Gonzalo:
Querido David, hoy hablamos de arte, de artesanía, de artistas y como siempre con la raíz de la palabra del latín ars, habilidad, oficio, y del griego tecne, que significaba la técnica y el arte. Y es curioso porque si nos retrotraemos a los griegos, probablemente Aristóteles no diferenciaría entre Miguel Ángel y un ebanista en el sentido de artesano. Pero sí que hay un concepto para comenzar, que para mí me parece ya suficientemente potente. Hablábamos de tekné, que son las reglas a seguir, pero luego hay un concepto, la poiesis, que es la otra parte, la poética, la poesía, que es el traer algo nuevo que no existía. Vamos a hacer un recorrido por algo que yo creo que es uno de los grandes diferenciadores de los seres humanos, nuestra capacidad de crear, de apreciar el arte y ver arte más allá. Porque de hecho, luego te contaré alguna anécdota, pero para comenzar ya he traído aquí que también la guerra es un arte.
David Criado:
El arte entendido como oficio, me llama la atención de esa etimología, y el arte como disciplina, la propia disciplina del arte. Si entendemos el arte como oficio, todos los oficios tienen una característica o una cualidad artística, tienen un componente que nos hace imaginar cierto nivel de creatividad. Y me ha gustado mucho esto que has dicho, con independencia de lo que ahora hablemos, esto que has dicho de la generación de algo nuevo, el arte como generación de algo nuevo y la relación de arte y artesanía. Cierto es que en la antigüedad el arte y la artesanía estaban totalmente diluidos y eran una misma cosa. La verdad es que el perfeccionamiento del arte como disciplina y como profesión es relativamente reciente, como algo que tenga un valor social, ostentatorio, cierta relevancia cultural, es relativamente reciente. El otro día cuando hablábamos en una de nuestras conversaciones, sacas tú el tema de Velázquez pintándose con la famosa cruz de la Orden de Santiago, intentando presumir de ello. Precisamente Velázquez está en esa transición histórica en la que los pintores empiezan a tener cierta relevancia social, importancia, y algunos de ellos incluso alcanzan cuotas de poder tremendamente altas. Es el caso concreto, que será un placer hablar de ello, de Rubens.
David Criado:
Pero el arte siempre estaba asociado a una profesión técnica, un oficio, no vamos a llamar oficio inferior, porque estaba muy relacionado todavía con el poder. Pensamos en Fidias, por ejemplo, en la antigua Grecia, en Atenas, la capacidad impresionante que tenemos de recordar a Atenas por su estatua, la gran estatua de Fidias, en la que se compone toda la cosmovisión ateniense, desde la representación atenea a los grandes frisos que existen en el Partenón, que sería otra obra de arte. Y luego hay algo que decías de diferenciación entre lo nuevo y lo viejo, decía que me llama la atención porque conecta muy bien con el desarrollo civilizatorio de las culturas. El Pont Neuf de París, el puente nuevo de París, es inmensamente más viejo que cualquier obra monumental que pueda haber en Washington. Esto de lo nuevo y lo viejo dice también mucho de las civilizaciones y el legado al que pertenecemos. Si tú naces en Estados Unidos de América, lo viejo para ti es algo muy diferente a lo que puede ser viejo para una ciudad tradicionalmente artística como es Venecia, una ciudad que nace, se fragua y se consolida a través del arte, el poder y el comercio.
Quique Gonzalo:
Esto es interesantísimo porque al final estamos viendo que desde un punto de vista histórico hemos pasado a llevarlo a un nivel distinto con el desarrollo de la sociedad. Podemos decir algo que todos conocemos esa palabra de las Bellas Artes, siglo XVIII, y es donde empezamos a sublimar el arte máximo como expresión pictórica, arquitectónica, musical, de elevar esa categoría. Es curioso porque yo me voy a día de hoy, recuerdo hace no demasiado, Marcel Duchamp ponía un retrete que lo llamaba fontin, la fuente. ¿Quién decide al final qué es el arte en estos días?
David Criado:
Esa fuente de Marcel Duchamp, que no es más que un urinario, para que la gente lo entienda y lo vea, luego aparecerá en el vídeo la imagen, pero me recuerda mucho a una canción de Pablo Carbonell que conocerás seguramente, El agüita amarilla, que es una canción tremendamente divertida y que también es arte y que hace relativamente poco, no sé si más de tres años o cuatro, creo que se tocó en una de las salas junto a la Orquesta Sinfónica, creo recordar que de Madrid o de Radio Televisión Española. Probablemente se hizo allí, cerca de Tiso de Molina, en Madrid. Al final esto me lleva también a relacionar el arte como un continuo histórico humano, es decir, como una suerte de cronología en la que todo el rato vamos y venimos en la que de una forma u otra estamos recordando todo el rato formas, manifestaciones, expresiones humanas que nos llevan a interpretar la vida de una determinada forma u otra. En realidad el arte no es otra cosa que la falta de aceptación del hombre de la naturaleza. Yo siempre lo he entendido así, es decir, la necesidad que tiene el hombre de ir más allá de la naturaleza y de representar esa idea de verdad que luego un autor, ojalá que nos dé tiempo a ver en nuestra conversación, reflexiona mucho sobre ello, uno de mis autores favoritos, un autor victoriano, el arte viene a ser como un pegamento de las diferentes épocas y muchas veces a su vez es representación de la condición humana. Muchas corrientes artísticas, muchos movimientos artísticos, muchos estilos artísticos, por utilizar un calificativo que reúne épocas y movimientos, muchos estilos artísticos se oponen o surgen como contestación o contraposición a estilos que había anteriormente. Quizás el más bestia, relativamente reciente. Sabes que para mí lo reciente muchas veces es aquello que tiene quinientos, cuatrocientos años, pero es la oposición tremendamente reciente que se produjo como respuesta al rococó del neoclásico.
David Criado:
El neoclásico, un arte que pretendía sublimar o rescatar aquellas condiciones artísticas clásicas por oposición al rococó, esta exaltación emocional brutal, el columpio de Fragonard y todo este tipo de pinturas de las que yo creo que tú y yo hemos hablado en algún momento, que vienen a ser pinturas, representaciones tremendamente excesivas, muy recargadas. El neoclásico vendría a ser algo así como el Marie Kondo de la historia del arte, rescatar lo inmediato, las formas más inmediatas de la cultura clásica.
Quique Gonzalo:
Me ha gustado mucho porque hacías referencia a las emociones y creo que ahí es donde podemos encontrar un criterio objetivo que permite permita enfocar el arte. De hecho he traído varios libros, uno es este que acaba de salir hace muy poco de el artesano Pablo Ortiz de Zárate, que escribe Cómo mirar el arte para comprender tus emociones. Él habla en la cadena SER acerca de la importancia del arte y ahí es donde yo veo, David, que hay un arte que transforma y hay un arte que ese mismo arte es el que probablemente perdura en el tiempo. Y luego hay un arte contestatario que choca, que puede ser reaccionario, que puede evocar determinadas emociones y curiosamente no permanece. Es decir, a lo largo de la historia de la humanidad. Hay grandes pintores de su momento que han pasado ahora mismo completamente desapercibidos, músicos, arquitectos. ¿Por qué nos quedamos con determinado arte transformativo? Y es como decías tú antes, en la época de Rubens, lo que va a permanecer y otros van a ir desapareciendo, porque lo podemos hablar de la música, por ejemplo, actual.
David Criado:
Bueno, respondiendo inmediatamente a tu pregunta, en el propio taller de Rubens tuvimos una exposición muy importante. Al final es imposible que uno viva en Madrid y permanezca ajeno, si le gusta un poco el arte, y permanezca ajeno a la figura de Rubens o a la de Tiziano, porque tenemos grandes colecciones en esta ciudad, en una de las mayores pinacotecas del mundo, que es el Museo del Prado, que tiene la capacidad de reunir la obra de las colecciones reales en su patrimonio nacional, en un patrimonio que es rico, es tremendamente excelso porque proviene de una historia secular. Decía que en el propio taller de Rubens, que hubo una exposición en él muy célebre, muy buena, muy bien hecha, comisariada creo, por el gran maestro Alejandro Vergarasar, en la que el propio Rubens se ven claramente los cuadros de Rubens, pero también se ven los cuadros de los autores y de los discípulos, las diferentes evoluciones que tienen esos cuadros. Rubens era una persona tremendamente perfeccionista. Yo como amante de la pintura barroca, cuando contemplo un cuadro barroco debo educar mi ojo para entender hasta qué punto el autor quiere mejorar esa realidad, lo que decíamos antes de superar la naturaleza. Y hay muchos discípulos de Rubens, respondiendo a tu pregunta, que no son conocidos. Rubens sí es conocido, es una persona tremendamente relacionada con la aristocracia, una figura de poder extraordinaria en su época, relacionada con los principales líderes, los principales príncipes de Europa, admirador tremendo de Tiziano. Y se puede establecer un paralelismo muy claro, como muy importante, fundamental, entre Carlos I, por ejemplo, hablando de arte y poder, y Tiziano.
David Criado:
Del mismo modo que la adoración de Felipe IV por Rubens es prácticamente total. Entonces sí que hay formas de poder en cada época y sociedad que perpetúan a unos en detrimento de otros. Y luego sigo respondiendo a tu pregunta, además de eso, existe una capacidad social de primar unas obras sobre otras, pero eso es también relativamente reciente. Pensemos que el gobierno de los seres humanos es un gobierno elitista. Hasta hace muy poco, ciento cincuenta, doscientos años, la capacidad de selección artística o de acceso al arte que tienen las personas es cercana a nula, excepto en las obras monumentales de la antigüedad, que luego son replicadas en el nacimiento de la modernidad. ¿A quiénes recordamos en la modernidad? Si eras pobre, por ejemplo, en el siglo XIX o en el siglo XVIII, recordabas aquellos artistas a los que tenías acceso o que la gente que estaba en el poder más era capaz de promocionar. Hay maravillosas películas que hablan sobre la época en la que los grandes escritores románticos del siglo XIX desarrollaban su obra, incluso a principios del siglo XIX, en la era revolucionaria francesa, en París. Y son películas en las que se ve, películas muy actuales en las que se ve claramente cómo unos autores son destacados sobre otros a partir de técnicas tremendamente zarrapastrosas que implican poder.
David Criado:
Un tío al que contratas iba a tu obra de teatro a boicotearla porque contrata a 20 personas que se ponen a buchear o a 20 personas que se ponen a aplaudir. Eso existía. Eran formas de poder y favorecían un arte u otro. La instrumentalización del arte ha sido continua a lo largo de la historia de la humanidad. Hay grandes artistas de los que conservamos, por otro lado, y ya sería como la tercera respuesta que se me ocurre a tu pregunta, conservamos sus obras porque son obras magníficas en cuanto a calidad y cualidad y llaman la atención. Quizás la última respuesta que yo te daría a tu pregunta, aunque parezca paradójico, sería la meritocracia. Pero eso es lo último que llega. Primero está el poder que te lleva a ser bueno en arte.
David Criado:
Hay tremendos artistas modernos. El arte moderno, tengo que declararlo en nuestra conversación y que la gente lo sepa para que entienda que yo tengo un sesgo en esto del arte. El arte moderno, el arte contemporáneo, es un arte que yo no entiendo y es un arte que a mí me queda tremendamente lejos. No tiene nada que ver con erudición, no tiene nada que ver con ser un papanatas. Tiene que ver con que no soy capaz de equiparar una obra de arte, una pintura de Jackson Pollock, con El Juicio Final de Miguel Ángel. Me parece aberrante comparar las dos cosas. Pero esta es mi percepción. Tolero, respeto y soy capaz de comprender los razonamientos que hacen los defensores del arte moderno y contemporáneo, sobre todo desde la llegada de las vanguardias y la abstracción de todo ese arte.
David Criado:
Lo respeto. Lo que pasa es que yo no digamos que no he educado mi sensibilidad para entender eso. Sin embargo, he educado mi sensibilidad en otro sentido. Esto tiene mucho que ver con lo que hablábamos en su día de educación sentimental.
Quique Gonzalo:
Puede ser también que ese arte moderno lo que haya hecho es acoplarse a las necesidades, gustos del individuo posmoderno.
David Criado:
Claro, es que en esto del arte hay toda una disciplina dentro del campo de las humanidades que es la estética, el juicio estético, del que ya hemos hablado en otra conversación, precisamente porque hablamos del tercero de los grandes juicios de Kant. Pero el juicio estético tiene una serie de componentes y elementos que efectivamente varían y mutan con la época. Y se puede establecer, o yo podría establecer, por hablar en primera persona, un paralelismo muy claro entre la evolución de la historia del arte y la evolución de las civilizaciones y de las sociedades. Podría razonar o argumentar por qué las vanguardias surgen cuando surgen a finales del siglo XIX, principios del XX, luego evolucionan expresionismo, cubismo, surrealismo, toda esa gran panoplia de estilos artísticos que vienen y que son tremendamente rompedores, disruptores, provocativos. Podría argumentar por qué eso surge en esa época y por qué no surge en el siglo XV. Hay condicionantes socioculturales que influyen de lleno en que ese arte tenga impacto en ese momento. Así que sí, yo creo que es una buena tesis esta que defiendes. Se podría relacionar el cambio del arte con el cambio de los gustos o la apreciación de las personas.
David Criado:
Incluso hasta podríamos relacionarnos con un tema del que hablaremos en alguna de nuestras conversaciones a futuro, que es con la técnica, es decir, el crecimiento de la técnica al no existir fotografía antes de su invención. La fotografía influye mucho, la mirada fotográfica influye mucho en cómo el arte evoluciona y en cómo somos capaces de apreciar determinadas pinturas. No podemos imaginar probablemente a un Antonio López, voy a decir una barbaridad, pero yo no lo podría imaginar, una suerte de Antonio López, un pintor hiperrealista al que todos los que, de nuevo mis comentarios madrileños típicos, todos los que estamos en Madrid vemos de vez en cuando pintar en la calle obras de arte hasta que se muera, ojalá sea muy tarde, dentro de mucho. No podríamos imaginar a Antonio López, por ejemplo, en la época de las pinturas rupestres de Altamira, yo no podría imaginarlo. Porque la técnica era diferente, porque los conocimientos y la tecnología que utilizaban los pintores en aquella época eran más rudimentarios y porque la mirada del mundo, tanto social como cultural es totalmente, diría que opuesta.
Quique Gonzalo:
Incluso me parece para reflexionar lo que estabas comentando ahora mismo, David, porque de los dos términos de los que hablábamos al principio, se nota después a nivel pictórico, que la parte técnica, el téchne, lo hemos llevado a los niveles más altos. Y cuando ya era difícil superar esos niveles, lo que se empieza a abrir son nuevas perspectivas con vanguardias que van apareciendo. Yo creo y no tengo ningún problema en reconocer lo que probablemente mi familia de hace 100 años tuviera mejor gusto musical del que tengo yo.
David Criado:
Esto es un gran tema de conversación. ¿Por qué?
Quique Gonzalo:
Porque hemos visto cómo la complejidad de las pinturas, de la arquitectura que había hace 100 años, la música, por ejemplo, simplemente por ponerlo muy sencillo, la música clásica es más compleja técnicamente de llevar a cabo a todos los niveles que la música que escuchamos hoy en día. Entonces, en toda esa transición ha habido una popularización. Pero aún así, en la parte en la que nuestros antepasados podían acceder a la música era un nivel más elevado. Lo puedes ver en la arquitectura. ¿Cuántas de las últimas catedrales pertenecen a un estilo en el que tú veas que hay un artesano? No, lo que hay es técnica. Y lo puedes también ver en lo que es artes, como pueda ser la política, del cual hablaremos muy pronto también. Pero dice mucho de cómo de la sociedad en su conjunto, como clan, que iban y cantaban canciones que pasaban de unos a otros, o los que podían accedían al teatro, ya fuera en las filas más alejadas, había un comportamiento común que era el que hacía que el arte estuviera a determinados niveles. Conforme pienso que vamos individualizando la sociedad, nos vamos separando para encontrar cosas que cada vez son más accesibles y más inmediatas.
Quique Gonzalo:
Yo estoy convencido que mis padres pensaban que cuando yo escuchaba los Guns n Roses eso estaba a un nivel muy lejano y era mucho peor de lo que era Pink Floyd en su época. Y yo escucho ahora mismo lo que hay en las radios y esto está muy alejado de lo bueno que eran Guns n Roses. Y probablemente dentro de 40 años pase exactamente lo mismo. El tema es que va a perdurar. ¿Qué es lo que perdura en la historia?
David Criado:
Quizás aquí la pregunta que tenemos que hacernos, y es la que te hago yo a ti, es cuál de las dos lecturas de esto que acabas de decir podemos hacer. La primera lectura sería que la cultura o el arte, por su propio impulso, viven un largo camino de decadencia a lo largo de los siglos, a lo largo de los años, a lo largo de los milenios. Esto podría ser argumentable, no sé si quieres ir por ahí. Te llamarían nostálgico si defiendes este tipo de tesis. La otra tesis tendría que ver con que la vulgarización o la extensión, la democratización del acceso al arte ha generado formas de arte, podríamos decir, muchísimo menos sofisticadas o sublimes, muchísimo menos cadenciosas, menos capaces de ser apreciadas por un oído fino y más capaces de ser apreciadas por un oído más burdo. Hablando de la música en concreto, no me imagino, efectivamente, la misma cultura o la misma sociedad en la época en la que Monteverdi crea, genera, es capaz de universalizar o dar a luz ese género de la ópera, que luego sería bien expresado y desarrollado por sus sucesores, sobre todo en Italia, diría que en Francia, en Alemania tenemos formas de ópera, también en España, muy particulares, muy nuestras. Pero no me imagino a la gente que vive en esa época, viviendo ahora y pudiendo escuchar formas de música basadas en el autotune, que tú siempre me comentas que es una. Tú siempre has entendido más de música que yo, la practicas, tocas instrumentos, es una persona que ha dedicado mucho tiempo a la música, eres un amante de la música y siempre me comentabas esto del autotune, de la capacidad todo el rato de que cualquier mierda que esté por la calle sea capaz de crear un disco, una canción, y que la gran industria del marketing le lleve a la cima sin ningún tipo de problema.
David Criado:
No sé por cuál de las dos caminos irías tú, si por el nostálgico o por la defensa de esta idea de que la vulgarización obligatoriamente hace que el arte se vulgarice, cuando una sociedad se vulgariza, el arte también.
Quique Gonzalo:
Sí, fíjate que al final, con estas conversaciones, David, lo decíamos en el primer capítulo, para nosotros lo importante es generar criterio. Independientemente de cuál sea mi postura, creo que lo bonito es que alguien que hoy esté escuchando o viendo este episodio pueda empezar a apreciar el arte, porque el arte nos rodea de inmensas formas. En todos los lugares que mires a tu alrededor, probablemente esta calle o la grabación con la que está hecha este episodio, o el árbol que tienes a tu alrededor, hay muchas formas de volver a percibir arte, que yo creo que es la esperanza. Y el arte no es una obra pictórica pintada a la perfección. El arte es una caligrafía que mejoras día a día. El arte son unos ojos nuevos con los que de repente miras arriba y te encuentras que en esa fachada hay algo nuevo que no percibías. Yo creo que esa capacidad también de sorpresa, de poder ir lentos en el sentido de apreciar y dejarte sorprender, porque hay arte en la política, hay arte en la guerra, hay arte en la música, hay arte en una conversación, hay arte en saber escuchar, iría más por eso, en cómo podemos dar o compartir algo que a nosotros nos funcione para volver a recuperar la mirada del artesano.
David Criado:
Yo creo que visto desde ese punto de vista, el arte o la concepción del arte, la comprensión que tenemos del arte y sus manifestaciones, las manifestaciones artísticas son iguales hace 500, 300, 400 años que ahora. Esa es la lectura. Desde el punto de vista de la condición humana, de la interpretación, creo que no ha variado nada. El ojo humano es capaz de apreciar, de percibir y de educarse sentimentalmente para acceder a ese lenguaje. Yo creo que eso no ha cambiado. Lo que yo sí que defiendo, y me mojo, que ha cambiado es nuestra relación con el arte. El arte, el proceso artístico no ha cambiado, es parte consustancial de la condición humana. Lo que sí que ha cambiado es la relación que nosotros tenemos con ese proceso, con el arte.
David Criado:
Y aquí sí que yo diría que hay cierta perversión, es decir, hay cierto deterioro artístico. Sería muy complicado que pudiéramos. Aunque las dos cosas son arte, sería muy complicado que defendiéramos que Sympathy for Devil de los Stones puede ser equiparable a una suite de Bach. Es muy difícil que pongamos en el mismo saco ambas cosas, aunque las dos son arte. Probablemente en su día una obra de Bach era conocida por mucha menos gente de lo que es la canción que acabo de mencionar ahora. Con lo cual aquí sí que podríamos decir que esto es lo que defienden algunos pensadores. Este es el momento de la historia de la humanidad en el que el arte está más presente en la vida de las personas. Yo podría estar de acuerdo con esa afirmación.
David Criado:
Otra cosa muy diferente es que hayamos perdido una forma de entender el arte que requiere, lo que decíamos, cierta educación. Y aquí sí que quiero mencionar una cosa que creo que es importante, y es la actual obsesión de la política, que es un tema de conversación que tocaremos en otra conversación. La actual obsesión de la política por el arte en general, por todas las esferas de la vida, por ocupar todas las esferas de la vida. Entonces hay una serie de movimientos que se están haciendo desde la posmodernidad política, desde esta especie de vagabundos políticos que tenemos actualmente, que viven del legado político pasado y aprovechan de forma parasitaria muchas de las ideas y formas políticas que se crearon con mucho esfuerzo. Hay una obsesión tremenda de esta posmodernidad política por regular el arte desde una mirada política tremendamente presentista, tremendamente basada en los valores, en el sistema de valores que tenemos ahora. Y esto me lleva, por supuesto, he dicho que me iba a mojar, por supuesto, yo condeno esto. El arte es mucho más que una mirada política. Tú no puedes pretender que se quite una obra de un rapto de mujeres, tema clásico, alegórico, de la mitología pictórica que está en cualquier pinacoteca de cualquier gran ciudad europea.
David Criado:
No puedes pretender que se quite el rapto de una mujer porque implica una violación o violencia de género en un museo, porque tu sistema de valores actual entiende que esa representación genera un tipo de ideología, de comportamiento y de cultura concreta que invita a los hombres a abusar de las mujeres de forma violenta. Creo que esto es una soberana gilipollez y creo que adolece de una visión del mundo presentista, en la cual la historia de la humanidad debe someterse a la comprensión del mundo que tenemos actualmente, lo cual denota una falta de humildad contextual superlativa que creo que debe ser condenable. Esto está ocurriendo y esto me lleva a recordar por qué surge el arte. Y el arte surge, decíamos, solo he comentado una de las razones, que es la evasión de la realidad o la representación de la realidad. Pero también el arte surge como un sistema simbólico. Surge, como decíamos, un propio lenguaje para comunicarnos entre nosotros y tener el mismo idioma, tener la misma capacidad de representar la realidad en torno a lugares comunes que nos hagan encontrarnos. Y luego también está el arte como forma política. Hablábamos antes de Tiziano, pues tenemos a Carlos V en la batalla de Mulberg, cuadros eminentemente políticos que tratan de resaltar el poder de una persona y que son hechos para eso.
David Criado:
Luego, claro que el arte tiene relación con la política, claro que el arte en el decurso de la historia de la humanidad ha tenido diferentes representaciones y relaciones con la política, las formas de comprensión del entendimiento humano. Pero creo que debemos preservar una visión del arte que haga fotografías lo más aproximadas a la realidad de los contextos históricos en los que se desarrollaron. Es fundamental para entender el arte, porque de otro modo no podríamos disfrutar de una cosa que a mí me encanta, un uso del arte que me parece magnífico y es la iteración continua del arte de las diferentes representaciones, formas, metáforas, alegorías en diferentes etapas de la historia, desde hace tres mil o cuatro mil años hasta nuestros días se representan. Probablemente si tuviéramos un catálogo, no creo que nadie haya hecho esto, salvo la intención aquella de Joseph Campbell al mito del héroe, representando ese mito del héroe que a lo largo de toda la historia de la humanidad se va representando. No creo que nadie haya hecho un catálogo de todos los mitos, alegorías, metáforas que utilizan los seres humanos a lo largo de la historia y que tienen representaciones en todas las épocas. Sería algo muy bonito y creo que el arte es más un conector que un distanciador. Me apetece mucho que resaltemos eso.
Quique Gonzalo:
Me está encantando esta parte que decías, porque desde el punto de vista del individuo presente, yo me apropio y me apodero del arte y de los artistas. Esto yo creo que es algo que lo vemos en política, cada vez que fallece hace poco Robe o Jorge de ilegales, cómo todo el mundo, incluso aquellos que estoy convencido que jamás escucharon una canción, se apoderan de ese momento. Creo que eso está muy bien, que como tú decías, lo dejemos fuera. Segundo, que entendamos el contexto en el que las obras fueron creadas y entender que yo tengo necesariamente que prepararme para para poder acceder a entender esa obra como ese pintor, ese arquitecto, ese músico o ese político en su momento quería transmitir esa obra. Por eso el contexto es fundamental. Y ver desde sus pies, no desde nuestros pies, esas obras magníficas que han estado volando a lo largo de los cientos, miles de años que estamos aquí. ¿Por qué los griegos hacían tragedias? ¿Por qué no era alegría? No porque todos lo vivieran todos los días, sino porque era algo que conocían y querían compartir para llegar a emociones más profundas de las personas. Y a través de un acto, de una representación en esos teatros maravillosos de la época, el declamar algo que a las personas el mensaje ya lo conocían, pero la emoción la llevara más lejos.
David Criado:
Los griegos hacían tragedia y hacían filosofía porque para su suerte, no existía la psicología en aquella época. Tenían la capacidad inmensa de relacionarse de acuerdo a modos terapéuticos que iban más allá del arquetipo. La representación simbólica en determinados modos o usos, comprensiones del individuo, categoriales, iban más allá de eso. Y los arquetipos que generaban eran arquetipos conversacionales. Invocaban a la épica. Existía la tragedia porque no existía la terapia psicológica y porque la forma de curar el desamor o la muerte. Veía el índice del libro que me mostrabas antes, en el que se habla de muerte, de desamor, de desconsuelo. Muchos cantantes dicen probablemente, no sé si creo recordar, me comentaste que tenías una entrevista con algún cantante y te había dicho que las mejores canciones son las canciones de desamor, nunca las de amor.
David Criado:
Claro, es que precisamente el arte, esto es lo que yo defiendo, es una de las mejores terapias que tiene el ser humano, porque es una terapia no individual, sino colectiva. Y es una terapia histórica. Es una terapia basada en un legado, no en una interpretación de la condición humana, no en una paja mental sobre cómo es el individuo de acuerdo a tal o tal escuela psicológica, psicoterapéutica o psiquiátrica, sino de acuerdo a la condición humana, de acuerdo a las representaciones de la condición humana que ha habido a lo largo de la historia. Es lo que me une a mí con Marcel Proust, siendo yo un ser muchísimo más inferior que él. Estamos sometidos a las mismas pasiones, tenemos el mismo fuego interior que nos hace cabalgar sobre sentimientos que muchas veces no podemos controlar. Y esto nos llevaría al mito de Ícaro y nos llevaría a una gran cantidad de manifestaciones artísticas que una y otra vez se repiten. Por tanto, el arte también es terapia, también es capacidad de empatía, de comunicación entre épocas. Y es algo mágico.
Quique Gonzalo:
Te voy a poner a volar cerca del sol David, a ver si nos quemamos o no. Si tuvieras que recomendar algún artesano, algún artista, alguna obra de las que a ti más te hayan impactado, ¿Qué le recomendarías a alguien que ahora mismo está escuchando este podcast para apreciar esa parte de la belleza?
David Criado:
No sabía que me lo ibas a preguntar, pero he traído varias. Me encanta, por si tenía oportunidad de hablar de ellas. En Mateo 8 23-27 se explica un tema recurrente en la historia del arte, que es la tempestad en el mar de Galilea. El maestro Jesús de Nazaret está en un barco y está dormido en medio de la tempestad. Es un mensaje tremendamente poderoso. Cuando todos los demás están sometidos al ruido, yo soy capaz de entender que esta tempestad es eventual, que cesará, que no depende de mí, depende de un ser superior. En el caso de Jesús de Nazaret, defendió que su padre, que hace que esto vaya a ser coyuntural. Los malos momentos pasan, viene a decir.
David Criado:
La tempestad en el mar de Galilea. Por mucho que llores, por mucho que tengas pérdida, por mucho que sientas la tragedia, el desconsuelo, la desazón, esto pasará como cualquier otra tempestad. Te dejará hecho polvo, te dejará jodido, estarás mal, tendrás una resaca lamentable de todo lo que ocurre. Pero yo soy capaz de acordarme en mi sabiduría de que esta tempestad pasará y por eso estoy en calma. La tempestad en el mar de Galilea ha sido representada por muchos. Bruegel el viejo, Rembrandt y Delacroix. Son los tres que yo he traído. Hay muchas más representaciones de La tempestad en el mar de Galilea.
David Criado:
La pintura que a mí más me gusta es la de Delacroix. Es un cuadro tremendamente inquietante en el que se observa que el mar es mucho más grande que la embarcación. Y esto me toca de lleno porque conecta con una película que fue muy importante en mi vida. Una película en la que aparece Robin Williams, Matt Damon, Ben Affleck, Good Will Hunting, Indomable Will Hunting. Claro, en esa terapia, en esa terapia psicológica ya en la modernidad, a la que abocan a ese chaval, porque es un tremendo genio, no saben qué demonios hacen con él. Le llevan a varios psicoterapeutas. No cuadra. El chaval se descojona de ellos.
David Criado:
Y al último al que le llevan, que es el personaje de Robin Williams, surge un momento muy interesante que conecta muy bien con La tempestad en el mar de Galilea. Es un momento muy yanqui, no hay ninguna referencia, por supuesto, a este mito de La tempestad en el mar de Galilea, pero hay un cuadro que el psicoterapeuta ha dibujado, ha dibujado además es un cuadro un poco descojonante, porque es de estos cuadros que se dibujan con numeración, se ponen los colores con numeración. Y entonces el personaje de Matt Damon, que es Will Hunting, es un tío, para que la gente se ponga en contexto si no ha visto la peli, es un chaval del barrio de Southey, de South Boston, el barrio más bajo de Boston, criado en la marginalidad, un huérfano maltratado continuamente por su padre, con una tremenda ira dentro y una incapacidad natural para abrirse a las demás personas. Cuando él ve el cuadro, lo que hace es interpretarlo. Él tiene una mirada histórica, se ha educado sentimentalmente, no aplica nada de su inteligencia artística y su educación sentimental a su vida, porque no sabe relacionarse con los demás. Tiene mucha dificultad para ello, salvo que no sea por violencia, por chulería o por orgullo. Sin embargo, sabe interpretar muy bien esa tempestad en el mar de Galilea y entonces la interpreta de tal modo que el psicoterapeuta se siente ofendido porque el psicoterapeuta acaba de perder a su mujer. Y me conecta mucho con un momento de mi vida, una conferencia que di hace muchos años, que fue para mí interesante.
David Criado:
Un buen amigo me invitó a darla y compartí un trozo de esa película en esa conferencia. Me conecta mucho con esas representaciones de La tempestad en el mar de Galilea, con esa película y luego con obras que a lo largo de mi vida han sido fundamentales también en mi educación, como por ejemplo Fuente Obejuna, o yendo más a Cervantes por este lado. El otro día estuve viendo la representación de un libro de teatro que ya había leído hace tiempo, pero que nunca había visto representar, y está excelentemente bien representado en los teatros del canal, que es Numancia. La obra de Cervantes es una maravilla. Los que tengan ocasión de ir a ver la obra de teatro, se lo recomiendo encarecidamente en la sala verde del Teatro Canal. Numancia habla también de ese espíritu de superación ante la incapacidad que tengo para domeñar las condiciones que hay a mi alrededor, yo soy capaz de sobreponerme a ellas y superarlas. Esos versos tan maravillosos de Cervantes. Ni aun Escipión, con toda su arrogancia, podrá igualar la fama y la gloria de Numancia.
David Criado:
Esa idea de que Escipión y Roma van a ganar es evidente. Superan 10 a 1 a los soldados que aparecen, a los soldados numantinos, pero lo que va a sobrevivir es la fama de Numancia. Y curiosamente, además, la fama de Numancia sobrevive porque los romanos quieren que sobreviva, porque en las representaciones artísticas romanas aparece Numancia, porque ellos quieren idolatrar a Numancia. Si he derrotado a estos que eran indomables y eran tremendamente valientes, ¿Qué no haré con cualquier persona que se me ponga por medio? Y es otra vez una visión política del arte.
Quique Gonzalo:
Fíjate qué bonito al final el reconocimiento a lo pasado, a lo antiguo, al enemigo, Al enemigo. Cuando estabas hablando acerca de la representación del mar, me venía un cuadro de Turner que cuando lo vi me llamó poderosamente la atención. Es ese momento en el que un viejo navío es remolcado ya por un pequeño barco a motor y el paso de una transición a otra, el paso de una persona que en su momento aparece la fotografía, el que ha sido un paisajista, y ve que aparece algo completamente nuevo y es capaz de entender a través de su mensaje y mandarlo a través de su obra pictórica, cómo ese cambio también es importante. Yo creo que es bueno, nosotros como artesanos, cualquier persona que esté abierta también a esos nuevos artes que están por aparecer. David Pues yo creo que el arte hoy nos ha dejado un buen sabor de boca, una mirada más pura, más sana y unos oídos preparados para empezar a disfrutar de obras de arte. Así que ¿Con qué melodía te despedirías?
David Criado:
Quizás de todas las músicas, de todas las canciones que he escuchado. El cuarteto de cuerda número 14 de Schubert me parece una auténtica maravilla. Fue muy especial en mi vida, en un momento muy concreto de mi vida, en el cual tenía la capacidad de apreciar ese tipo de música. Pero sí que antes de despedirnos, Quique, quiero dar como alguna que otra referencia que tenga que ver con el mundo de la arquitectura, del que hemos hablado poco. Hemos hablado mucho de la pintura, porque soy un obseso de la pintura, hemos mencionado algo de la música. No hemos hablado apenas de la arquitectura, tú y yo hemos hablado, ya sabes mis críticas a esa fiebre de arquitectos que surgen con El manantial de Ayn Rand, que se flipan totalmente y tengo que ser el mejor arquitecto del mundo, el más minimalista, el más brutalista, todo este tipo de historias. Acaba de surgir, creo que hace un año o dos, la película El brutalista brutalista de Adrien Brody, que precisamente aborda esta comprensión de la arquitectura. Entonces hay un pasaje de un autor que para mí es canónico en mi vida, quizás es una de las personas que más me ha influido por su forma de ser y cuyo comportamiento con los demás siempre trato de imitar, que es John Ruskin.
David Criado:
John Ruskin tiene un libro maravilloso, que es este que tengo aquí, Las piedras de Venecia. Es un libro magnífico en el que se ve claramente lo que es un esteta victoriano, lo que es una persona con una educación sentimental altamente desarrollada, que es capaz de acceder a comprensiones del arte que unen y que no dividen. Él entiende el lenguaje del arte, queda totalmente fascinado por Venecia y necesita hacer una descripción textual de lo que ve. Y él describe lo que debería ser la arquitectura decente. Entonces yo voy a leer un pasaje y luego voy a invitar a la gente a que salga a la calle, a que visite sus ciudades, a que mire las fachadas, que es algo a lo que te agradezco que invitaras a la gente en otro de nuestros episodios, de nuestras conversaciones, pero que las mire desde una perspectiva informada. Voy a leer primero el pasaje y luego hago la reflexión. Decí tenemos en conjunto tres grandes grupos de virtudes arquitectónicas, de modo que a cualquier edificio le debemos pedir tres Que actúe correctamente y que realice las funciones para las que fue construido del mejor modo posible. Aquí ya descartaríamos a Calatrava, descartaríamos a un montón de arquitectos, no serían ya arquitectos, serían otra cosa.
David Criado:
Probablemente serían artistas, artesanos de lo suyo, pero de acuerdo a estas virtudes de Ruskin ya no serían arquitectos tantos otros arquitectos diferentes. Segundo, que hable correctamente y que exprese todo aquello para lo que que fue construido con las mejores palabras. Habla de palabras en arquitectura, lo cual es evocador. Tercero, que tenga un buen aspecto y que nos complazca con su presencia con independencia de lo que deba realizar o decir. Es decir, tres de la arquitectura, funcion, la funcionalidad, que sea algo funcional, que sea correcta, es decir, que al verlo manifieste algún tipo de ética o moral que nos inspire a la corrección. Y lo tercero, belleza. Belleza de la que hemos hablado en otra conversación. Yo quiero invitar a la gente a que entienda las ciudades que ha visitado.
David Criado:
Probablemente en esta época en la que estamos en la posmodernidad, todo el mundo ha viajado ya a Roma, todo el mundo ha viajado ya a París, y todo el mundo ha viajado a Venecia y a Madrid. Entonces digamos que podríamos leer cada una de esas ciudades, podríamos incluir Londres, qué sé yo, San Petersburgo, pero podríamos leer cada una de esas ciudades desde el punto de vista artístico con el que fueron creadas. Entonces ahí tenemos ciudades como por ejemplo Roma, con tres grandes barrios, Antigua Roma, el barrio de Renacimiento, del Barroco y el Trastevere, con las murallas aurelianas, con diferentes círculos que rodean a Roma, pero sobre todo con dos grandes la cruz, la gran forma del cristianismo, fundador de la mentalidad europea, por influencia sobre todo romana, por impulso del antiguo Imperio Romano, de lo que quedaba del último Imperio Romano. Y tenemos ahí a un gran Papa que es Sixto V, y tenemos dentro de Roma a Domenico Fontana, que ayuda a Sixto V a construir una ciudad memorable y eterna. Si hablamos de Roma como la ciudad eterna, es por el binomio de estas dos personas, de un Papa y de un arquitecto, que junto con otros arquitectos, por supuesto, esto se hace cuando el arte se hacía a través de generaciones. Tú has mencionado las catedrales. Hay catedrales que se han construido en 300 y 400 años, ojalá no la Sagrada Familia, aunque vamos por ese rollo y por ese estilo. Pero este binomio construyó Roma y digamos que esas dos cruces se cruzan en el Coliseo.
David Criado:
Esas dos cruces claras con grandes avenidas se cruzan en el Coliseo y honran la Roma clásica. Y luego hay, por imitación a Roma, una ciudad extraordinaria que a cualquier persona que le guste el arte debería ir allí, con independencia de que se esté convirtiendo en un parque temático. Estoy hablando de París, de lo que se llama la ciudad de la luz. Fíjate los epítetos. Ciudad Eterna, Roma, Ciudad de la luz, del amor. Para los más ñoñetes, París. París es la combinación de Napoleón III y el barón de Haussmann, Napoleón III llega al poder después de la gran Restauración y decide imitar a los grandes emperadores de la antigüedad romana. Y entonces ahí volvemos a ver un hilo de continuidad entre el pasado antiguo y la nueva modernidad, que es París.
David Criado:
París es la ciudad por excelencia de la modernidad. Antes de que Londres y Nueva York se lograran convertir en ella, ya llevaban por lo menos siglo y medio tratando de convertirse en grandes ciudades. Pero París fue la primera gran ciudad de la modernidad. Podemos hablar de una gran metrópoli después de las metrópolis de Córdoba, grandes ciudades que existieron en el paso de la antigüedad modernidad. Napoleón III y Hoffmann lo que hacen, Quique, es meter plazas dentro de una forma de ciudad que honra al Estado, no a la aldea. La aldea es la forma artística o convivencial de la antigüedad. El Estado es la forma de la modernidad. Entonces lo que hacen es que por cada gran gobernante o reinante que ha habido, Napoleón III, antes de Napoleón III incluso, pero Napoleón III es el que une todos estos proyectos, por cada gran gobernante, por cada gran rey que hay en Francia, se construye una plaza en su honor.
David Criado:
Entonces tenemos a todos los Luises con su correspondiente plaza, y en el centro, estatuas ecuestres al modo romano, o bien columnas al estilo Trajano, los grandes obeliscos de Roma. Roma es una ciudad salpicada por obeliscos que sirven de punto de orientación artístico. Entre el diálogo con las diferentes plazas tenemos una cosmovisión del mundo que es en perspectiva, que es a vista de pájaro, y una experiencia de la realidad que tiene la persona contemplando un horizonte. Antes tú mirabas en Roma, antes de la existencia de las grandes plazas y las vías de comunicación, tú mirabas en Roma y no podías mirar más allá de 15, 20, 30 metros. Y ahora, desde la Piazza del Popolo, puedes mirar a dos, tres kilómetros de distancia y ver desde un obelisco el siguiente. Esto es maravilloso porque es un diálogo, fíjate, entre la persona y la ciudad, y entre una ciudad como Roma y París. Y ahora tenemos Madrid. Madrid es sobre todo traigo Madrid por mi amor por la ciudad de Madrid, no por otra cosa.
David Criado:
Podríamos hablar también de Barcelona. El crecimiento del gran ensanche con Cerdà y con la tumba de Cerdà, que recomiendo a la gente que consulte la famosa tumba de Cerdà, cómo está construida, ennobleciendo ese ensanche burgués barcelonés del siglo XIX. Pero hablemos de Madrid. Madrid intenta imitar a París. Entonces Roma nace con voluntad propia, en el propio Renacimiento se enriquece y se dota de una identidad moderna. París la imita. Madrid intenta imitar a París. Luego ya hay un triángulo mediterráneo, podríamos decir europeo, que nos hace formar parte de la misma cultura.
David Criado:
¿Por qué Madrid intenta imitar a París? Sobre todo porque tenemos una dinastía que es la borbónica, que es francesa. Y sobre todo porque la Ilustración del gran despotismo ilustrado trata de mostrar el arte con un valor ostentatorio, pero sobre todo educativo. Y ahí es donde surgen las grandes reales academias, los colegios profesionales, donde surgen las grandes fábricas de tapices, las fábricas de porcelana, todo lo que conocemos que rodea el universo de Carlos III, que luego tuvo la desgracia de tener un hijo como Carlos IV, pero mientras Carlos III regía Madrid, se dice siempre el mejor alcalde del rey. Por eso la estatua de Carlos III está en el lugar en el que está, en Madrid. Mientras Carlos III reinó, él intentó abrir grandes avenidas que sirvieran también de comunicación a una ciudad que no dejaba de tener un trazado no reticular, totalmente árabe, deslavazado. Y este diálogo que estableció Carlos III con el arte se realiza a través de Hermosilla, de Villanueva, de Sabatini, de grandes arquitectos que forman parte de la historia de la ciudad y que son capaces de meternos dentro de un universo arquitectónico y cultural que nos comunica entre nosotros y nos hace partícipes de un mismo legado. Luego, quizás las obras de arte que yo más recomendaría a la gente son las propias ciudades en las que vivimos, que aprendan a mirarlas de otra forma. El otro día hicimos referencia, un poco de forma provocativa pero necesaria, de mi pasado de materialista histórico total, hicimos referencia a Carabanchel como barrio cero artístico, anti artístico podríamos decir, desde un punto de vista de la belleza.
David Criado:
No cumpliría las funciones Carabanchel de Raski. Carabanchel era un barrio hecho para obreros, para el acceso a la vivienda en aquella época. Entonces la relación con el arte y la política siempre ha sido eterna. Pero quizás yo recomendaría que aprendamos a mirar los lugares que habitamos. Las obras de arte no solamente están en cuadros, en estatuas, también están en edificios. Y también has dicho una cosa que me ha gustado mucho, Quique, quizás también para cerrar nuestra conversación, que hay cierto arte recuperando la idea de arte en el oficio, de hablar, de dialogar, de establecer relación con los otros. Y esto creo que es bueno también recordarlo.
Quique Gonzalo:
Pues querido David, hablabas de Roma, última recomendación, me han venido tres películas, Roma, ciudad abierta, El ladrón de bicicletas y una que tiene mucho que ver con esto y el episodio anterior, La gran belleza moderna, para que también, aparte de los libros, las menciones, las salidas que vamos a hacer ahora a nuestras ciudades, podamos disfrutarlo.
David Criado:
Partenope es una de las películas más elogiosas con el arte, con Nápoles, la gran belleza sería el Partenope de Roma y es una auténtica maravilla. Para mí es una obra que expresa muy bien esa capacidad de ensimismamiento estético.
Quique Gonzalo:
Totalmente.
David Criado:
Muy gracioso además.
Quique Gonzalo:
Pues vamos a disfrutar y vamos a disfrutar con el arte. Muchísimas gracias, David.
David Criado:
Un placer.
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