Conversaciones: Amistad
Episodio 401
¿Te has preguntado alguna vez qué haría tu vida sin esa persona con la que puedes compartir risas, penas o silencios incómodos que en realidad reconfortan? En un mundo donde lo digital suele reemplazar el abrazo y lo urgente opaca lo importante, la amistad parece resquebrajarse, volverse superficial o un simple clic en una red social.
En este episodio, Quique y David exploran juntos cuándo y por qué se fractura el concepto de la amistad, y sobre todo, cómo podemos rescatar esos lazos verdaderos que nos enriquecen y nos recuerdan quiénes somos.
¿Listo para reencontrarte con el valor real de un amigo?
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Índice del programa
(00:00) Amistad y adversidad
(02:15) La esencia de la amistad
(06:50) Espacios, vínculos y la importancia de lo presencial
(09:29) El perdón continuo y comprender al otro
(13:25) Adversidad, autoridad y horizontalidad en la amistad
(16:05) Rivalidad, deporte y el sentido del humor
(19:36) Ser uno mismo y la desnudez emocional
(23:36) Riqueza, errores y el aprendizaje en la amistad
(27:28) Mentiras piadosas y los límites de la amistad
(30:17) Desinterés, ingredientes y evolución de la amistad
(36:01) Digitalización y la epidemia de soledad
(39:49) Amistad más allá de lo común
(40:23) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
La Odisea de Homero | Amazon
Don Quijote de la Mancha de Miguel de Cervantes | Amazon
Ética a Nicómaco de Aristóteles | Amazon
De ratones y hombres de John Steinbeck | Amazon
En busca del tiempo perdido de Marcel Proust | Amazon
La Iliada de Homero | Amazon
Méntor | Wikipedia
El caballero de Olmedo de Lope de Vega | Amazon
Al calor del Amor en un Bar de Gabinete Caligari | Song.link
Bridge Over Troubled Waters de Simon & Garfunkel | Song.link
Lean on Me de Bill Withers | Song.link
Cuenta conmigo de Rob Reiner | Wikipedia
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.David Criado:
Al amigo y a la pareja se les conoce en la adversidad.
Quique Gonzalo:
La empresa que tú tienes, lo que tú estás haciendo con tu pareja— no eres tú, sois vosotros.
David Criado:
Y los amigos son tan necesarios como los enemigos.
Quique Gonzalo:
Amigo, y hablamos de la amistad y hablamos de— una palabra cuya raíz es triple, del latín amicitia, del griego philia, y de lo que los filósofos distinguen sabiamente entre el eros y el, y el agape, Y no deja de ser el vínculo más elevado, yo creo, que puede haber entre los seres humanos, porque estamos mezclando esa parte de, del amor, esa parte de la incondicionalidad, esa parte de lo que hace la vida. Y hoy podemos disfrutar de 3 grandes libros de amistad: la Biblia, La Odisea. Y algo maravilloso, El Quijote. Yo creo que si nos retrotraemos a Aristóteles, ya simplemente con su Ética a Nicómaco, podemos ver la importancia que tiene la amistad a lo largo de la historia y cómo, cómo seres humanos hemos construido, no por atomización, las mejores cosas, sino por la capacidad de hacernos más grandes más allá de nuestro individualismo. Y que una vida bien vivida— es difícil si no estás con las personas que quieres poder compartir incluso las buenas noticias que sucedan. Así que, David— me gustaría empezar por el final. ¿Dónde se ha fracturado el concepto de la amistad?
David Criado:
No sé si se ha fracturado. Yo creo que es uno de los— conceptos de la condición humana que, que más permanecen. La amistad es algo íntimamente necesario, externamente visible, pero íntimamente necesario. Ehm, tenemos la capacidad de ser amigos de muchas personas diferentes, y esto yo creo que dice todo de la cualidad de la amistad. La amistad no tiene una función o una utilidad auténtica más que aquella utilidad que Steinbeck, en medio de la Gran Depresión, tras la Gran Depresión, en aquellos de ratones y hombres, decía— tenía esta, esta idea, ¿no?, de que la amistad era algo que tal vez todo el mundo necesitara, tal vez todo el mundo necesitaba No sentirse solo, llegaba a decir. Bueno, pues de eso surge la amistad. No todo el mundo tiene— espero yo, todo el mundo que he conocido, yo sí, por lo menos todo el mundo tiene amigos. Y los amigos son tan necesarios como los enemigos, cosa que sería bueno también hablar hoy, ¿no? La persona que no tiene amigos y enemigos no ha vivido.
David Criado:
Sinceramente lo creo, creo que no ha vivido, no ha dicho nada, ha simplemente ha pasado por el mundo, ¿no? Tener amigos es, es algo que requiere mutua participación. Tú te puedes considerar amigo de otra persona que si ella no se considera tu amigo difícilmente lo serás. Luego ahí ya hay un vínculo afectivo que requiere de consentimiento mutuo, y esto es una maravilla hoy en día, ¿no? En la, en la época de los contratos relacionales, la amistad, digamos, sería el mejor contrato relacional posible. Se es amigo de gente abyecta y también de gente buena, aunque en El Quijote llega a decir Cervantes que solo se puede ser amigo entre gente buena. Él defiende, defiende eso. Bueno, el propio Quijote es un buen ejemplo de— y antes de empezar la grabación decíamos tú y yo Que el Quijote es un grandísimo ejemplo de amistad, es una historia de amistad realmente. El, el Quijote, una amistad preciosa entre dos seres que aparentemente son diferentes, pero que se atreven a comprenderse. Y se atreven a comprenderse desde la total fascinación, desde la sorpresa, pero sobre todo desde la mutua necesidad.
David Criado:
La necesidad de tener alguien cuerdo a mi lado y la necesidad de tener a alguien que sufrague mis aventuras y me dé, dé comer para que cuando vuelva a la aldea, mi mujer no me muela a palos y vuelva con algo de dinero, ¿no? Que me ha dado el buen hidalgo. Pero es una necesidad que, que hace virtud. Y es, es, yo creo que es un buen resumen de la amistad. Tengo la suerte de poder decir que tengo muy buenos amigos. Alguien por ahí decía en algún momento: mejor un buen amigo que un mal pariente. Estoy muy de acuerdo, creo que es muy necesario tener buenos amigos. Y los mejores amigos que tengo son aquellos en cuya relación no se basa en el juicio que yo pueda tener sobre lo que piensan o sobre lo que son, sino en la comprensión y la presencia en su vida. A veces hay amigos que no veo en, en años, y nos ve— yo creo que es algo que nos pasa a todos, y de repente nos vemos y hablamos como si nos hubiéramos visto por la mañana, ¿no? Esto es muy frecuente porque la amistad es verdadera, porque existe un vínculo y es total.
David Criado:
Hay una naturalidad amistad implícita que no se presupone pero se ejerce. Y esto en la amistad es tremendamente necesario. Tengo buenos amigos, decía, y son amigos porque generalmente trato de no juzgarles, o cuando les juzgo lo hago con mucha crueldad, pero en su presencia. a los de los amigos es necesario hablar mal cuando están presentes. —y hablar bien cuando no lo están. Esto es de lo que se suele decir, ¿no? En cualquier ética de la amistad está basada en, en eso, ¿no? Y hay grandes historias de amistad a lo largo de la historia de la humanidad, ¿no?
Quique Gonzalo:
Fíjate que me parece de lo más interesante el ir al vínculo profundo de esas filias, de— fascinación, amor incondicional por esas personas en el sentido de— —Encontrar algo que es una raíz profunda, más allá de la superficialidad que la podemos ver, de, de los lugares comunes como las redes sociales, donde lo que buscamos es reconectar digitalmente con amigos y dar esos botones de "me gusta", que es un corazón, en forma de corazón, o sea, es que esto es tremendamente simbólico, en comparación con los antiguos griegos, que lo que hacían era buscar espacios arquitectónicos donde la gente pudiera disfrutar —de esos encuentros, de esas conversaciones, de esos momentos—. De hecho, nosotros en España podemos decir que somos un gran país en el sentido que arquitectónicamente, no solo por las plazas, sino porque consumimos los bares, ¿no? Bares, qué lugares, que ya lo decía Gabinette Calegari, tan gratos para conversar,
David Criado:
¿no?
Quique Gonzalo:
En cierto modo, yo creo que hay que recuperar— la presencialidad es algo que lo estamos perdiendo en el tema de, de la amistad. Y entender que la amistad no tiene que ser única y exclusivamente entre pares. De hecho, a mí una de las que más me gusta, la que traía aquí, la de La Odisea, en esta edición de Blackiebooks, que les estoy muy agradecido porque da gusto lo que hacen. Ulises parte y deja un hijo huérfano, por así decirlo. Deja a su hijo, Telémaco, y aparece ahí la figura de Atenea con su sabiduría y hace que se quede en manos de una figura que es el mentor. Y qué interesante es porque mentor, a diferencia de Telémaco, es una figura ya más— vamos a decir, más anciana, más versada. Y sin embargo, no duda ni un instante de acompañar a Telémaco en todos sus viajes, en compartir sus peripecias, en dormir en los mismos barcos, en sufrir. Y desde esa se— sabiduría poder apoyarle en el día a día.
Quique Gonzalo:
Qué bueno es algo que recuerdo una vez, una anécdota de un querido amigo, Raúl Hernández, que luego le llamaron incluso muchas veces de la radio para hablar de este tema, cuando un día se sentó en un banco un señor a su lado que casualmente también se llamaba Enrique. Y este señor lo único que quería con 80, 85 años fue conversar. Qué maravilloso es encontrar esas oportunidades en los lugares más insospechados, ¿sabéis?
David Criado:
La, la buena conversación viene de la disculpa eterna. Solo puedes haber amistad donde hay perdón continuo, ¿no? Hay una capacidad innata del, del individuo para juzgar a los que tiene delante y una buena conversación, un buen diálogo como los que tú y yo intentamos mantener, solo pueden llegar cuando somos capaces de suspender relativamente nuestro juicio hacia la persona y dedicarnos solamente a enjuiciar la opinión o la idea, que es algo totalmente lícito, ¿no? El perdón continuo es necesario para la amistad porque, por algo que decía Marcel Proust en el, en el Tiempo Perdido, en busca del tiempo perdido, ¿no? Decía una cosa muy bella, ¿no? La amistad es la forma más dulce del Y destacaba Marcel Proust que hay tipos de amistad concreta que merecen la pena ser conservados, y en concreto son aquellas personas que olvidan todo lo que hiciste mal. Y es una auténtica maravilla, ¿no? Hay— quizás se podría decir que en toda persona admirable hay un buen potencial amigo o alguien del que quieres ser amigo. Y eso, eso lo he comprobado una y otra vez a lo largo de mi vida. Las mejores personas, los líderes más admirables, las personas más inspiradoras que yo he conocido, no— luego, cuando se apagaban las cámaras, no eran imbéciles a los que era, o con los que era odioso estar, sino personas con las que daba gusto estar. Y este tipo de personas favorecía cierta, cierta amistad, ¿no? Cierta capacidad de identificación con la realidad. Creo que yo solo puedo hablar de mi fórmula para ser amigo de otros, que desde luego no, no ha de ser una fórmula universal, pero es la que a mí me ha valido, y es la idea de intentar entender al que tengo delante. Yo creo que la comprensión es, es fundamental, no la justificación.
David Criado:
La comprensión. Y aquí hay dilemas éticos que nos podríamos plantear a peterno. ¿Se puede ser amigo de un asesino? ¿Se puede ser amigo de un ladrón? ¿Se puede ser amigo de un genocida? son dilemas morales importantes que debemos plantearnos y de los que podríamos hablar durante horas. Pero yo creo que lo fundamental es entender que la amistad es un valor compartido y que todas las personas tienen ese derecho a, a la amistad. De hecho, se puede catalogar muy bien a la— a una persona no solamente por su facilidad de hacer amigos, que a veces hay personas que tienen esa facilidad, sino por los amigos que realmente tiene o le quedan.
Quique Gonzalo:
Mhm.
David Criado:
Esto es muy importante. Hay gente que vive sin amigos. A mí me sorprende mucho. He encontrado muy pocos casos en mi vida, pero hay gente que es capaz de vivir sin eso. Y yo creo que es una forma de amor, el amor, ese, ese amor filial, ese amor fraternal de hermandad que tiene la amistad, que es fundamental. Se dice que es la familia elegida.
Quique Gonzalo:
Me parece precioso porque al final ahí lo que estamos demostrando es nuestra capacidad de convertir la amistad en un significado de ayudar a que el otro se convierta en quien ya es a nuestros ojos. Porque cuando tú ves con esos ojos, la capacidad de esa persona y eres capaz de poder iluminar, estar presente, consolar, creo que no hay nada más bonito de las, de las cosas que te puedan pasar, incluso en una pareja, en una relación de pareja, esa, esa parte de amistad.
David Criado:
Claro, porque al amigo y a la pareja se les conoce en la adversidad. Mhm. No se les conoce en la prosperidad, se les conoce en el momento difícil, en la pena, en la tristeza, en el vacío, en la transición, pero no se les conoce en el, en el auge, en el, digamos, en el, en el auge, en el éxito de una persona. Todos son amigos, todos quieren ser pareja. ¿Quién quiere ser tu amigo cuando las cosas van mal? Esta es la clave, ¿no? Y este es, yo creo que es
Quique Gonzalo:
un buen baremo para Qué interesante lo que comentabas, porque al final ese equilibrio entre enamoramiento, entre presencia, entre ser quién eres para ayudar a la otra persona a ser quien de verdad es, es lo que muchas veces hace que las relaciones en general fracasen. Porque un momento de enamoramiento, esos primeros besos, abrazos, o la— acostarte con la persona es maravilloso, pero después, como bien ¿Entiendes tú? Si nos conocemos ahí y no nos conocemos en las zonas oscuras, es donde hay un gran peligro. Y otro gran peligro para mí es cuando en la amistad hay una de las partes que se sitúa con una autoridad o superioridad que quiere ejercer. Mhm. Y aquí es donde— creo que hay una amistad también muy interesante que es— Sobre todo en el Nuevo Testamento. De hecho, tenía aquí apuntado un pasaje del Evangelio de Juan 15:15, porque yo creo que marca una pequeña revolución histórica en cuanto a las relaciones. Y es que dice Jesús, dice: ya no os llamo siervos porque el siervo no sabe lo que hace su señor. A vosotros os he llamado amigos porque todo lo que he oído de mi padre os lo he dado a conocer.
Quique Gonzalo:
Y me encanta porque pasamos de que haya una superioridad a que haya una horizontalidad, en cierto modo. Es decir, yo puedo ser mejor que alguien, en mi equipo de fútbol hay jugadores que juegan mucho mejor que yo, pero un verdadero equipo, una verdadera amistad, se forja cuando tú sabes que estás dando lo mejor para que otros también puedan dar lo mejor, no para que uno— brille. Y esto, qué curioso es, porque nos lo encontramos. ¿Cuántos directivos quieren brillar a costa de el resto de las personas? ¿Cuántas personas, en el fondo, esas relaciones de amistad son relaciones en lo que quieres es la exposición en lugar del crecimiento mutuo?
David Criado:
En el terreno de lo deportivo tenemos ejemplos muy interesantes de amistad en la competición, y es un terreno muy interesante. Porque si bien este ejemplo que ponías del directivo que destaca a base de apisonar a los demás, si el directivo patético podríamos llamarle, en lo deportivo tenemos ejemplos sublimes, no, tenemos— a mí me, me enorgullece poder decir que durante mucho tiempo una serie de personas con las que podemos sentirnos identificados qué sé yo, la selección española de fútbol, Rafael Nadal, Pau Gasol, gente muy interesante, hacía amistad ejemplar con sus adversarios, con sus rivales, y lo hacían de una forma totalmente natural. Y yo creo que eso es un mensaje muy bello para, para todo chaval joven que idolatra o convierte en héroes a estas personas. Es algo precioso ver, por ejemplo, el homenaje que le hicieron a Rafael Nadal en la pista central. De Roland Garros, al que acudieron sus dos principales rivales, más un tercero que estaba ahí un poco de convidado de piedra. Pero, pero que era muy bello porque, digamos, que esos, los tres, no estaban allí por obligación, estaban allí por amistad y por reconocimiento de una trayectoria ejemplar. Y en esa relación que tenían entre ellos entre, entre Djokovic, entre Federer y entre Nadal, que es una relación pues que poco a poco se va deteriorando porque todos se irán jubilando. Ya se han jubilado dos, queda uno, creo.
David Criado:
En esa relación había una cosa que me gustaba mucho y que es muy necesaria para la amistad, y de la que todavía no hemos hablado, que es el sentido del humor. Es la capacidad de reírte de ti mismo y la capacidad de, de reírte con los demás. Es algo tremendamente bello. Y yo creo que es algo que hay que fomentar en la amistad. Creo que tengo tan buenos amigos porque no me tomo casi nada en serio.
Quique Gonzalo:
Fíjate que al final, cuando hablamos de, de la amistad como no tomándonos en serio, es porque es lo más bonito que puedes hacer, que es desnudarte. En cierto modo, el humor y el reírse de uno mismo significa quitarse todas las corazas, y eso solo lo haces cuando estás cerca de las personas en las que Y de hecho hay relaciones profundas de personas en las que pudiendo ser rivales se formaron unas a bases de otras. Tenía por aquí apuntado Montaigne y La Boétie. Mhm.
David Criado:
Que las dos— Una relación preciosa.
Quique Gonzalo:
Preciosa que duró poco porque La Boétie muere de la peste cuando me parece que tenía 34 o 35 años.
David Criado:
Además se ve en la literatura, está documentado.
Quique Gonzalo:
Efectivamente. Y, y que ves que es— y te dice Montaigne: "Yo no soy nada de lo que soy si no es él". Y le pertenece a él. Qué bonito es ese reconocimiento, esa parte de, en cierto modo, quitarte esa coraza para demostrar que, oye, la empresa que tú tienes, lo que tú estás haciendo con tu pareja, no eres tú, sois vosotros.
David Criado:
Sí, hay una— el sentido del humor es, yo creo que es una de las características centrales de la cultura hispana, de la que tenemos que sentirnos orgullosos y por la cual somos conocidos internacionalmente, tanto los hispanosamericanos como nosotros los hispanos ibéricos, los españoles, ¿no? Hay, hay una, hay algo en el sentido del humor que es cohesionador, ¿no? Ahí nosotros tenemos mucho sentido del humor en la historia. Hace poco recordaba un episodio que, que me gusta especialmente de la historia de nuestro país, y es la absoluta desidia humorística satírica con la que recomen— recordamos a personajes como Góngora, Quevedo, Lope de Vega o Cervantes. Ahora mismo en Madrid, otra vez anécdota madrileña, siempre, siempre hay una anécdota madrileña en nuestras conversaciones. en la calle Lope de Vega es la calle en la que vivía Cervantes, la calle Cervantes es la que vivía Lope de Vega, la calle Quevedo es la que vivía Góngora, y la calle Góngora es la que vivía Quevedo. Tenemos esa capacidad innata de joder incluso a los muertos, que es una— capacidad magnífica y que a mí me encanta, me parece sublime, ¿no? Si— Quevedo, sobre todo Góngora, al pobre levantara la cabeza y viera que la calle donde vivía se llama Quevedo, pues le daría un pasmo, ¿no? En esa rivalidad absoluta que tenían, literaria entre el conceptismo y el culteranismo, ¿no? Esas, esas formas de entender la poesía y el teatro tan diferentes. Pero, pero es maravilloso el que eso haya existido y el que recordemos eso con tanto cariño, ¿no? Hace poco hacía yo la coña, como se ha puesto de moda en Twitter preguntarle a un tipo que se llama Grok, que no existe, si le puedes poner bikini a las personas. Hace poco yo hacía la coña de que si, que Bedo estuviera levantado la cabeza, pues tendría una imagen concreta que era la de Góngora en bikini, ¿no? Solo por joder, pero es una realidad que que yo creo que ennoblece y nos dignifica, nos, nos, nos hace ser más honestos, más directos, y como tú bien dices, nos desnuda. Y luego hay una cosa de la amistad que me parece curiosa, ¿no? Y es el que decide quedarse cuando ve todo lo malo de ti, no solamente cuando están los malos momentos, sino cuando ve todo lo imbécil que eres, ¿no? Yo tengo— los mejores amigos que tengo son los que me han visto ser más imbécil a lo largo de mi vida.
David Criado:
O por lo menos son a los que yo doy más valor o más crédito, aquellos que se quedaron aun cuando yo era absolutamente subnormal.
Quique Gonzalo:
Y que está fenomenal porque tenemos que ser subnormales profundos. Esto es una frase que yo aprendí de mi mujer, que me dijo: «Mejor ser gilipollas de joven para no serlo de mayor y ver quién te acompaña en el camino».
David Criado:
Qué bueno.
Quique Gonzalo:
fíjate las casualidades de la vida, justo aquí cortan dos calles. Amnistía e independencia, que es, que es maravilloso por las épocas en las que hemos vivido. Y me encantaba cuando decías antes que hay que joder incluso a los muertos, ¿no? Y aquí es donde me viene otra de la— de los momentos de este maravilloso libro. Yo creo que aquí tenemos las 3 grandes obras, o 3 de las grandes obras de la historia: La Odisea, La Ilíada, la Biblia y El Quijote. Y qué bonita es la amistad Cuando al final del Quijote, ya el Quijote en su lecho de muerte renuncia a todas sus novelas caballerescas, vuelve de par— de repente a recuperar la lucidez y negándolas, es SP quien le dice que no se muera sin ser quien era.
David Criado:
Mhm.
Quique Gonzalo:
Sí, renunciando a esa imaginación, a esa capacidad de vida. Qué bonito es cuando el ser más pragmático durante todo el libro, como decías tú, que al final es— «Voy a acompañarte a ver si traigo viandas de vuelta para que no me muela a palos la mujer». Le está diciendo al final que mantenga incluso en esos momentos la vida y la imaginación. Qué bonito es un amigo que te dice en esos momentos: «Adelante, sigue con lo que de verdad vales».
David Criado:
La idea de riqueza y de amistad. Decía el anfitrión de Plauto: «Donde hay amistad no hay pobreza». Y luego lo recuperaba Lope de Vega en El caballero de Olmedo, ¿no? «Quien tiene un amigo tiene un tesoro». Aquella frase que recordamos —como muy, muy gráficamente todo el mundo recuerda— bueno, pues Lope de Vega lo tenía, lo tenía muy claro. Lope de Vega, gran amante, gran amigo y gran enemigo, las 3 cosas, de las personas que estaban a su alrededor. Como, bueno, una vida significativa, una vida decente, ¿no? Tuvo Lope de Vega. La amistad es un tesoro y es una joya porque forma parte del patrimonio de la condición humana. Nos, no solamente nos une, no solamente nos dignifica, sino que nos ayuda a entender que cuando nosotros nos equivocamos encontramos consuelo en que otros se equivoquen.
David Criado:
Sé que lo que estoy diciendo es jodido, pero es muy bonito tener amigos para ver que ellos también la cagan y para sentirte bien cuando eso ocurre. Y es algo que de lo que no solemos hablar, pero es necesario recordar. Me gusta mucho que mis amigos se equivoquen. Disfruto mucho de ello, de reconocerlo, y disfruto mucho de ser paternalista con ellos, intentar cuidarles, sobre todo de las épocas en las que ellos me intentaron cuidar a mí, o me han intentado, o han conseguido cuidarme, ¿no? Yo creo que esta reciprocidad en el tiempo es muy buena y es algo que yo creo que nos conecta con eso que siempre hablamos tú y yo, de ir más allá de uno mismo.
Quique Gonzalo:
Mm, fíjate que me han venido preparando este episodio varias referencias muy personales a lo largo de mi vida, de momentos que me gustaría compartir aquí. Y uno de ellos era coger los discos de mi padre y ver un, un grupo que se llama Simon Garfunkel, y tenía una canción— recuerdo perfectamente la portada del vídeo, los ellos dos caminando, mirando de espaldas a esas fotos con mucho ruido que había entonces, mucho grano. Y había una canción que se llamaba Bridge Over Troubled Waters, el puente sobre aguas turbulentas. Y la traducción de la canción decía: cuando estés cansado, sintiéndote pequeño, cuando las lágrimas estén en tus ojos, yo las secaré todas. Estoy de tu lado cuando los tiempos se ponen difíciles. —y los amigos simplemente no se encuentran. Que eso lo mezclas con esa melodía— ahora mismo en vídeo, a quien no haya escuchado esa canción y tenga la oportunidad de hacerlo por primera vez, y ves que es una maravilla. Y me fui a otros momentos en los que películas marcaron el concepto de la amistad en la infancia.
Quique Gonzalo:
Acaba de fallecer— Hace relativamente poco, unos meses, Rob Reiner, hizo una película que para mí es— de las cosas más maravillosas y que tengo más ganas de empezar a poder ver un día con Yago, que es Cuenta conmigo. Mhm. No sé si conoces la historia. 4 niños que de repente escuchan que se ha cometido un asesinato y van en busca del cuerpo. Y cómo esos niños de 10, 12 años —crean su propia aventura y su propio viaje que les transporta desde la infancia en unas horas a la adolescencia. Y cómo eso les une y les transforma. Cuando veo a mi hijo, que apenas tiene 2 años y medio, la amistad que tiene con sus amigos, con su amigo Dani, con su amiga Manuela— es, es increíble el poder de la amistad. Cuando un niño te dice sin ningún problema: "¿Tú quieres ser mi amigo?", a alguien que acaba de conocer, ¿existe algo más maravilloso que esa
David Criado:
pregunta? Sí, la idea de la amistad está sobre todo relacionada con personas que son capaces de impulsarnos, no, que, que hacen lo posible porque salgamos hacia adelante, que incluso nos mienten para que estemos bien. Esto me encanta, otro tema polémico de la amistad. Creo que en la amistad está justificada la mentira y creo que el engaño, si es vehicular, es decir, si está encaminado a que la persona se dé cuenta de algo puede ser tan útil como la verdad. Y a veces lo que un amigo necesita escuchar es la verdad y otras veces no. Y el diferenciarlo, pues, es la clave de una buena amistad, ¿no? Y pretender razonarle a un amigo como si fuera un catedrático, un sabio, o siguiera la formulación lógica de la filosofía, pues es— yo creo que es una auténtica patochada. Yo creo que Hay amigos que jamás te escucharán en momentos en los que están, que tú sabes que lo están pasando mal, porque necesitan pasar ese momento para saber escucharte. Y aún así les tienes que, les tienes que dar la turra para que, para que te escuchen. Es la realidad.
David Criado:
Hay una canción, lean on me, apóyate en mí, sé capaz de estar conmigo cuando estés en malas situaciones. Cuenta Conmigo, no, es, es una canción, poniéndonos noños anglófilos, bastante, bastante buena. La letra es cojonuda y suele ser real. Las buenas amistades suelen surgir así, que este sería un tema de conversación interesante: cómo surge la amistad, es decir, cómo encontramos amigos, la manera en la que ha cambiado la forma de encontrar amigos a lo largo de la historia, no. En Japón se alquilan amigos, bueno, pues eso no es amistad. En Japón pagas porque una persona se siente en una silla en un parque contigo. Hay una aplicación para que lo puedas hacer, ¿no? Cuando estuve investigando en el— uno de los ensayos en los que ando escribiendo sobre cómo han cambiado las relaciones humanas, igual que se alquilan parejas para sexo, hablemos abiertamente, prostitución, se alquilan amigos para tener conversaciones o simplemente hablar con ellos, ¿no? Ahí estaría Ahí estaría un dilema moral que para mí no existe, que si, si un amigo puede serlo de forma pecuniaria, es decir, si se puede beneficiar de tu amistad. En mi opinión, precisamente la amistad se basa en el desinterés.
David Criado:
Por eso creo que es tremendamente complicado, hacer amigos entre adversarios empresariales o incluso entre compañeros empresariales, sabiendo que la competencia es lo que más incentiva en el entorno corporativo. Es muy difícil, difícil. Claro,
Quique Gonzalo:
es curioso porque en cierto modo la amistad es un concepto antibiológico. Los animales no son amigos, o sea, no, no hay amistades detrás porque claramente hay una parte cívica que nosotros estamos incorporando, hay una parte que tiene mucho que ver con lo emocional, pero me ha gustado lo que decías acerca del desinterés. Porque el desinterés es el que nos permite esas mentiras piadosas. Sí.
David Criado:
Porque
Quique Gonzalo:
el desinterés es el que nos permite poder hacernos vulnerables. Si tuviéramos que pensar en amistad— y es que esto me ha parecido muy interesante lo que comentabas, David— ¿cuál consideras tú que tendrían que ser esos ingredientes de la amistad genuina? Te lo digo porque a mí ahora mismo, y entiendo que difiere a lo largo de las etapas de la vida, —pero ver la amistad que genera mi hijo con la amistad que yo puedo generar con las personas— ha cambiado, o sea, cambia, aunque hay elementos comunes. ¿Cuáles consideras tú que serían esos elementos comunes? Yo
David Criado:
tengo una práctica de la amistad bastante pobre conceptualmente. Para mí, la amistad está basada mayoritariamente en mi voluntad de que alguien sea mi amigo. Eso es lo que no hay. No hay un proceso de selección claro que digas esta persona es más digna o no. Tengo amigos indignos hasta más no poder. No hay— tiene que ser joven o viejo. Tengo amigos ancianos y jovencitos menores que yo. No tiene que ser hombre o mujer, tiene que, qué sé yo, tiene que ser una persona en la que pueda confiar.
David Criado:
No, yo tengo amigos en los que sé que no puedo confiar. Esto es cierto, es cierto, es decirlo así,
Quique Gonzalo:
Yo creo que todos los tenemos, o
David Criado:
sea, que es— a lo mejor está malo de decirlo, no, es como la gente no lo reconoce, o— pero yo sé que hay amigos en los que no se puede confiar para determinadas cosas, para otras sí. Básicamente es la voluntad de que sea mi amigo, y no sabría tampoco decir por qué, no sabría tampoco decir por qué me llama la atención una persona para convertirla en mi amiga, ni cuál es el proceso papal a través del cual te doy la cédula en la que dice eres mi amigo. No sé cómo se produce eso, pero sí sé que hay un momento en el que digo esta persona es mi— esta persona es mi amigo o mi amiga. Me dejo querer, quizás. me gusta dejarme querer mucho y me gusta querer mucho, y eso yo creo que hace que la amistad sea un poco más sencilla o más fácil. Por lo menos las relaciones son más proclives a que acaben en amistad así. Y olvido con mucha facilidad. Tengo una memoria lamentable, que tú sabes bien, y entre esa memoria lamentable tengo una memoria atroz para recordar las cosas terribles que me ha hecho alguien.
David Criado:
No
Quique Gonzalo:
soy, soy capaz, con pelos y señales,
David Criado:
vamos, de describir— soy capaz de olvidarme completamente. Y no lo digo como algo de lo que esté orgulloso, porque creo que hay que tener memoria de la maldad ajena, pero no tengo memoria ninguna. Sale la gente: ¿no te acuerdas cuando este te intentó matar y tal? Casos reales. No, no me acuerdo, no soy capaz. Ah, pues ahora que lo dices, no, no tengo memoria de lo malo y tengo memoria quizás muy desarrollada de lo bueno. No sé si— no, no creo que sea porque me he educado. No quiero ponerme flores, no creo que sea porque me haya educado en ello. No sé si he nacido así, no sé si me he hecho así, pero no me acuerdo de las cosas negativas que me hace la gente que son amigos o por los que tengo algún tipo de aprecio.
David Criado:
Sí que me acuerdo de las personas— de las cosas malas que me hace gente que no son mis amigos. Es como si cuando entras a ser amigo en mi vida, yo automáticamente te diera un disco duro formateado en el que puedes hacer lo que te dé la gana. Evidentemente pongo mis límites como todo el mundo, pero en general, digamos que disfruto mucho tu compañía y con eso me basta. Aunque seas un subnormal, me da igual, pero hay algo en ti que me llama la atención o me hace ser tu amigo voluntariosamente. Ahí ya hay veces que soy amigo de amigos de mis amigos, eso también me ocurre. Y luego hay una reflexión que creo que hacía Montaigne, aunque aquí quizás me estoy lanzando un triple Creo que es— creo recordar que era en uno de sus ensayos donde decía Montaigne que la amistad es un alma que habita, una única alma que habita en dos cuerpos, ¿no? Esta idea de que la amistad es una misma forma de comprender la vida o de entenderla más o menos compartida, ¿no? Y quizás lo que más ayuda es describir cómo estoy cuando estoy con mis amigos de verdad, cuando estoy con mis amigos de verdad, que, que los he hecho en el trabajo, los he hecho en el colegio, lo he hecho en muchos sitios, no, en aventuras, en muchos, muchos rollos. Cuando estoy con mis amigos generalmente me siento relajado. Esto quizás es importante para la conversación.
David Criado:
No me siento en tensión nunca, no siento que haya— no siento vergüenza, por ejemplo, no siento miedo, no siento orgullo tampoco. Algunos de mis amigos me avergüenzan bastante. —pero siento relajación. Estás cómodo, eres— tienes la necesidad de estar en ese momento. Y yo creo que eso a lo mejor sí que podría ser una condición para la amistad en mi caso. Y
Quique Gonzalo:
fíjate que con todo esto que has dicho lo estaba, trasladando al mundo actual donde a mí me parece que se produce un oxymoron que es La amistad
David Criado:
digital— Tremendo eso. Mis
Quique Gonzalo:
amigos de Facebook famosos. Mis
David Criado:
amigos de Facebook. Tremendo
Quique Gonzalo:
concepto. Que de repente empiezas a entender que estamos viviendo una epidemia de soledad más importante que nunca, al mismo tiempo que dices que tienes estas amistades digitales. Entonces, para mí, —el cara a cara, el cuerpo a cuerpo— es algo fundamental de la propia amistad. Lo
David Criado:
que pasa es que tú y yo lo tenemos quizás— Ahora que llegamos a nuestra edad provecta y nos hacemos ancianos, quizás tú y yo lo tenemos más fácil, Quique, porque pertenecemos a una época en la que no había mundo digital. Luego hubo mundo digital y presencial, Y ahora prácticamente casi todo es digital. Entonces hemos vivido las 3 cosas, pero nos educamos, crecimos, nos hicimos como personas en la primera, en la que solo había presencial. Aquello de «admin llama, cuelga» para bajar de casa. Ostras. O aquello de— para no gastar en SMS también. O la idea de «te llamo al telefonillo, sabes que soy yo» y bajas. Y entonces bajabas a la calle a jugar.
David Criado:
Todo eso tú y yo lo hemos vivido. Los chavales ahora difícilmente— yo no veo, por lo menos, que muchos lo vivan. O miras en el barrio y tal, no ves a chavales llamando a telefonillos, no ves este tipo de rollos. Sigue habiendo chavales en los parques, quedarán desde luego, por supuesto, pero quizá tú y yo lo tenemos más fácil. La gran pregunta es cómo lo hacen los chavales hoy en día, que yo creo que es por donde iba tu pregunta, cómo superar esta especie de cultura en la que confundo amigos con seguidores. Y yo creo que hay que aprender a diferenciar muy claramente quién te sigue porque le interesa lo que dices. Pues tú tienes seguidores en redes sociales, yo tengo seguidores en redes sociales. No sería muy aventurado decir que son mis amigos o tus amigos, no.
David Criado:
Hay que diferenciar entre la gente que te sigue por un interés de algo que dices y la gente que te sigue por el interés de lo que eres. Estos son amigos, estos últimos. Lo que dices y lo que eres muchas veces son cosas diferentes. La incoherencia la galopamos todos y la transitamos todos, pero aquellos que te siguen por lo que eres, por quién eres, esos son amigos. Y los que están ahí, insisto, contra viento
Quique Gonzalo:
y marea, no. Pues nunca mejor que hoy para decir amigo, que como siempre es un placer poder conversar contigo de estos temas tan bellos. Muchísimas
David Criado:
gracias, David. Nada, encantado, una maravilla. Me encanta que hayas traído— además, son— la gente tiene que saberlo, los 3 libros más vendidos de la historia editorial de este puñetero mundo: la Biblia, la Odisea y el Quijote. El Quijote, nada me enorgullece más que el otro día estaba en, en Twitter, que ahora no se llama Twitter, ahora se llama X, y veía un inglés diciendo, encomiando al Quijote. Bueno, pues eso Para mí me parece algo fantástico y es una gran historia de amistad que recomiendo a la gente que lea. Sé que puede parecer un libro difícil, pero es un libro muy bonito. Se habla de la quijotización de Sancho y de la sanchificación del Quijote, acuérdate cuando lo estudiamos en el cole, y es un proceso que se produce realmente y que es muy, es muy bonito verlo. Con los amigos, cerramos con esto, lo prometo, no hay por qué tener muchas cosas en común.
David Criado:
Es decir, las personas que tienen más cosas en común con sus amigos son las que yo digo, uff, desconfío un poco, ¿no? Si solo eres de izquierdas y te mueves con gente de izquierdas, o eres de derechas, te mueves con gente de derechas, o eres cristiano y, yo qué sé, no, no te interesa ningún ateo, ningún musulmán, ya desconfío un poco. Digo, hostia, aquí hay algo que no, que no cuadra bien. Cuando solo eres capaz de hablar con gente que ve el mundo como tú te estás perdiendo la parte importante de la vida, ¿no? El humanizar a los demás. Así que nada, un placer para mí también, Kike. Sigamos
Quique Gonzalo:
haciendo amistad, amigo. Eso es.
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