Conversaciones: Cambio
Episodio 416
¿No tienes a veces la sensación de que todo cambia a una velocidad que no puedes controlar? ¿Que los lugares, las personas y hasta las palabras pierden su significado de un día para otro?
Estamos en un momento donde el cambio ya no es la excepción, sino la materia de la que está hecha nuestra experiencia cotidiana. Pero, ¿cómo podemos navegar esta ola sin perder el rumbo o caer en el pánico?
En este episodio exploramos cómo enfrentar el cambio real, diferenciando entre sobrevivir y vivir plenamente en un mundo que nunca deja de moverse.
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Índice del programa
(00:06) El mundo líquido: cambio y nostalgia
(01:27) Qué significa vivir el cambio
(06:44) El tiempo lineal vs. el tiempo cíclico
(18:37) Educación, legado y el arte de pensar en tiempos de transformación
(29:30) Comunidad y mercado
(39:44) Riesgos y trampas de nuestro tiempo
(51:28) Caminos para liberarnos
(57:35) El duelo, la identidad y aprender a estar en el cambio
(1:04:43) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
Emilio, o De la educación de Jean-Jacques Rousseau | Amazon
Alienación y aceleración de Hartmut Rosa | Amazon
Cultura y personalidad de Ralph Linton | Amazon
El origen de las especies de Charles Darwin | Amazon
Blade Runner 2049 de Denis Villeneuve | FilmAffinity
Blade Runner de Ridley Scott | FilmAffinity
Los sobornados de Fritz Lang | FilmAffinity
1984 de George Orwell | Amazon
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo [00:00:06]:
Hace 5 años, el mundo parecía un lugar, quizá, reconocible. Teníamos rituales que se repetían, conversaciones que volvían, lugares que reconocíamos. Hoy eso, en gran parte, se ha disuelto. Y no es que haya más cambio que antes, siempre lo hubo, es que el cambio es ahora la experiencia continua, la materia misma en la que vivimos. Personas que amamos desaparecen de nuestras vidas, no por muerte, sino por algoritmos, las palabras significan cosas distintas cada mes. Las profesiones que aprendimos hace 10 años ahora tiene una vida media de 5, y la política que nos formó está obsoleta. Y nuestros hijos, al menos el mío, a él le dará un mundo que yo, como padre, no sé si reconozco y ni siquiera si puedo llegar a explicar. Quizá, esto nos genere una sensación de pánico, algunos responden con nostalgia al querer volver a un pasado que, quizá, nunca fue tan estable como creemos, y otros responden con aceleración, creer que la única manera de no quedarse atrás es cambiar más rápido aún.
Quique Gonzalo [00:01:07]:
Y pocos responden con otra cosa, con la capacidad de navegar el cambio sin perder el rumbo. David, amigo, hoy hablamos del cambio, y tú que has dedicado tu vida a entender cómo enfrentar lo inevitable sin entregarse a ello, sin dejarse llevar, Me gustaría empezar preguntándote qué significa vivir el cambio.
David Criado [00:01:27]:
Bueno, efectivamente, he dedicado mi vida al estudio, a la aproximación y a la práctica del cambio, ¿no? Yo creo que es la palabra que me ha acompañado siempre, y es una palabra que implica muchísimas cosas, es un concepto que tiene muchísimos significados, un significante lleno de significados, ¿no? El el cambio que nosotros vivimos hoy es un tipo de cambio concreto que pertenece a un momento histórico muy destacado, luego, si quieres, hablamos de de ello. El cambio ha sido interpretado de muy diferentes formas a lo largo de la historia de la humanidad. Nosotros vivimos una filosofía del cambio que podríamos denominar pragmática, muy basada en la adaptación, en la adaptación a menudo acrítica, a cambios acelerados que muy a menudo también no decidimos todos, sino que aceptamos que nos vienen dados. Esto podría caracterizar mucho al cambio empresarial, que es el cambio, por cierto, al que más me he dedicado yo. Toda mi práctica de de cambio está centrada en las empresas, aunque tengo también como acompañamientos con con personas concretas fuera del mundo empresarial. Casi todo la aproximación que he tenido al cambio ha estado basada en en el cambio empresarial, ¿no? Y es es un cambio tremendamente inercial este de las empresas, ¿no? Yo siempre distingo muchísimo cuando para responder a tu pregunta, ¿cómo se vive esto del cambio? Bueno, pues en el en el mundo empresarial, por ir a algo muy concreto, el cambio se vive, yo siempre distingo 2 tipos de maneras de vivir el el cambio, ¿no? Está una manera responsiva, que es la manera de la sistémica empresarial, esto que llamamos innovación continua, esta gente que practica muchas veces lo que lo que tú y yo en nuestras conversaciones denominamos el gatopardismo, esa actitud de Lampedusa, ¿no? De la famosa novela de Lampedusa, que en la que todo tiene que cambiar para que nada cambie. Este es el el tipo de cambio más acostumbrado, más normal en en las empresas, yo soy muy crítico con esa manera de aceptar el cambio, hay grandes congresos, fuegos artificiales, metodologías, literatura, grandes gurús que hablan de cambio empresarial, pero dentro de un gato un gatopardismo en el que nada cambia, y dentro de una manera de entender las posibilidades de cambio en las empresas que nunca es significativa y desde luego no no aporta transformaciones reales, sino pequeños cambios dentro de un mismo de un mismo marco de trabajo de comprensión del mundo, ¿no? Y luego está la disidencia, lo que yo llamo la disidencia empresarial, en la que procuro situarme, que es una disidencia empresarial no caracterizada por ese gatopardismo, sino más llena, más caracterizada por una forma de entender la empresa en la que se habita la contingencia, en la que podemos empezar a hablar de algo característico de el mundo de la filosofía, una perspectiva filosófica, que es el devenir. Y ahí es donde me sitúo yo un tipo de cambio, diría quizás Aristóteles, sustancial o esencial por encima del cambio de forma o los cambios que tienen más que ver con con pequeñas propiedades, ¿no? Y esto esta situación, pues en en mi caso, como en como en el caso de algunos otros compañeros, se vive con cierto dolor, ¿no? Porque, efectivamente, lo que lo que más vende, me desnudo por completo en el mundo del cambio empresarial, es la sistémica empresarial, ¿no? Meterte en toda esa dinámica en la que empiezas a ser profeta de futuros, de nuevas tecnologías, de lo que viene, de lo que vendrá, como si el ser humano no pudiera hacer nada y tuviera que estar en una continua adaptación, insisto, a crítica, ¿no? Eso es lo que más vende, eso da mucho dinero, factura mucho.
David Criado [00:05:39]:
En algún momento, al principio de mi carrera estuve dedicado ahí, y hace ya muchos años decidí salirme de ahí para proponer un cambio significativo y real muchísimo más basado en en las personas que en los procesos, ¿no? Y, entonces, ¿cómo se vive esto del cambio? Pues quizá el resumen de mi respuesta, amigo mío, sería que algunos lo vivimos con sacrificio, con esfuerzo y con cierto nivel de dolor que, sinceramente, celebramos porque creemos que es lo lo correcto y lo que necesita nuestra sociedad, y otros viven el cambio como un negocio, es decir, como una manera de hacer dinero y de estar en este en este mundo de del cambio, bueno, pues totalmente alejada de cualquier finalidad, de cualquier telos, que dirían los griegos, y muy centrada en medios, en procesos, sin replantearse o sin ir más allá,
Quique Gonzalo [00:06:44]:
¿no? Claro. Que fíjate, hablabas del gatopardismo y el devenir, y a mí me venía una idea a a la cabeza, algo que hemos hablado, de cómo vemos el tiempo en el cambio, ¿no? Si el tiempo es cíclico contra lo que es el tiempo lineal. El gatopardismo, en parte, en gran parte, yo creo que Occidente, heredó esa visión lineal del tiempo, ¿no? Es una flecha que va pasando hacia el futuro, siempre en una dirección, siempre avanzando, ¿no? Y el cambio parece que se encuentra en esta visión, ¿no? Que es progreso, que mejoramos, que acumulamos, que nunca volvemos, es siempre a más. Y yo creo que en el momento en el que tienes criterio propio y empiezas a ver de dónde vienes, el legado del que partes, entiendes que los antiguos ya pensaban en el tiempo de una forma diferente, ¿no? Como los ciclos. La primavera, el verano, el otoño, el invierno, primavera de nuevo, mismos patrones, repeticiones. Y creo que no es una idea inocente, David. Yo creo que era una forma de entender que, aunque todo cambia, hay cosas que vuelven, hay cosas que permanecen. Y es que esa visión lineal del tiempo es lo que genera la ilusión de que el futuro va a ser siempre mejor, de ese gatopardismo de que cambiamos sin que nada cambie, pero en el futuro habrá algo mejor que lo llamaremos progreso, en cierto modo.
Quique Gonzalo [00:08:00]:
Pero ese tiempo cíclico, en contra, en su contra, yo creo nos dice algo distinto, y es que patrones que se repiten, el cambio no es lineal, es una espiral que vemos variaciones de el mismo drama humano, las mismas situaciones, una y otra vez. Puede cambiar un poco la forma, pero está ahí. Si nos vamos a los antiguos griegos, ¿no? Heródoto ya escribía con la convicción de entender y de comprender que los ciclos de la historia pueden ver venir los cambios, pueden anticiparlo, pueden ayudarnos a prepararnos. Yo creo que nosotros hemos perdido parte de eso. Mi mujer siempre me dice una cosa que es que gran parte del pasado te indica ya sobre tu futuro. Y cuando pensamos que el cambio es una sorpresa, cuando pensamos que tiene ese momento de irrupción impredecible, le estamos dando ese toque de gatopardismo. Pero, si miramos con un ojo histórico y crítico, muchos cambios que que vamos a vivir son simples variaciones de cambios que ya ocurrieron. Por ejemplo, yo creo que hace ya años hubo un miedo a que la tecnología nos controle, pero que también puede ser el mismo miedo que tuvo la Iglesia a la imprenta, ¿no? Yo creo que hay que entender que el cambio en sí no es novedad, es una repetición con ese traje nuevo, que lo vestimos de manera diferente, y esto quizá nos pueda ayudar a entender cómo, poco a poco, dejarnos, no llevar por ese pánico, sino dejarnos llevar más por una perspectiva.
Quique Gonzalo [00:09:36]:
Hace poco hicieron, no sé si la has visto, el el el remake de Blade Runner, que, en este caso, la dirigió Denis Villeneuve. Y es muy interesante porque la película trabaja sobre la idea de que el futuro es la repetición del pasado, ¿no? Patrones de sufrimiento, de amor, de búsqueda, que reaparecen en la secuela ya del 1º Blade Runner, que ya estaba en el 1º Blade Runner. Y a mí lo que me parece interesante de esto, David, es que lo presenta no como progreso, sino como espiral. La La película para mí no es una gran película, pero parece que el cambio es ese redescubrimiento. Así que, con todo esto, me gustaría preguntarte para ti cuál es la diferencia entre creer que el tiempo es una línea de progreso infinito creer que es un ciclo? Es decir, ¿cómo cambia eso a cómo enfrentamos? Porque esto es lo importante, el dar herramientas a las personas que nos están escuchando para enfrentar este cambio presente que estamos habitando ahora, que parece que va más acelerado que nunca.
David Criado [00:10:31]:
Bueno, mi comprensión del cambio es abarcativa, lo que quiere decir que intento evadirme, casi huir de cualquier tipo de simplificación acerca del cambio, y estamos llenos de una enorme cantidad cambio empresarial son tremendamente simplistas y carecen de de aristas, de comprensiones de la realidad simultáneas diferentes que son compatibles y que son complementarias. Entonces, desde mi punto de vista, el cambio tiene que ser entendido para superar esa idea del cambio lineal que comentabas. Debemos comprender el cambio desde esta perspectiva abarcativa, es decir, desde el punto de vista de la antropología, de la filosofía, también del mundo de la empresa, ¿por qué no? Pero de la psicología, la pedagogía, desde la historia, desde el estudio de esas humanidades en las que yo siempre insisto que debemos continuar ilustrándonos para acceder a un conocimiento ordenado de la realidad. Tenemos un problema muy grande, Kike, para superar esto de la comprensión lineal del cambio, y es un problema del que en algún momento hemos hablado tú y yo, que solo al que solo quiero dedicar 30 segundos. Partimos de una visión en Occidente que es celéata, que está muy basada en en la manera de entender el mundo de Parménides, que luego fue condensada por Platón, Aristóteles fue contestatario con estas ideas de su propio maestro de Platón, pero ha plagado a toda la manera de comprender el mundo que hemos tenido los occidentales y que ahora se ha extendido al mundo entero con la última de las globalizaciones socioeconómicas, ¿no? Esta mirada del EATA es una mirada lineal, es la mirada que tú has dicho. Por tanto, nuestras bases antropológicas y filosóficas están basadas en una comprensión del mundo lineal y no circular. La comprensión del mundo circular muchas veces se asocia a las escuelas de vida orientales y no se hace desafortunadamente, es decir, hay cierto rigor al realizar esa afirmación, porque las escuelas de vida orientales están íntegramente basadas en en esa mirada circular. Estoy pensando, por ejemplo, en en la antropología taoísta, en la antropología budista, pero, desde luego, el hinduismo está ampliamente basado en la circularidad y en una idea de tiempo continuo que nosotros en Occidente nos resulta tremendamente revolucionaria, porque estamos fundados sobre una visión de la vida, que es el progreso.
David Criado [00:13:14]:
El progreso es el camino del hombre hacia adelante, esto que desde Oriente se ve como una huida hacia adelante de occidente, es la manera en la que entendemos los cambios y las evoluciones en el aumento. Entonces, yo podría citar una gran cantidad de de lecturas durante todos estos años que abordan esto que acabo de decir, ¿no? Esta comprensión del cambio. Se me ocurre a Lynton, ¿no? Cuando hablaba de cultura y de personalidad, pero también estoy pensando, por ejemplo, en en el maestro Carl Gustav Jung, ¿no? Cuando habla de los cambios asociados a la propia psicología y a los símbolos, este mundo simbólico que tanto estudió Yankee, y que está muy vinculado, por cierto, a la escuela de vida budista, que él tanto adoraba y estudió, ¿no? Estas esta idea de los símbolos de del cambio, digamos, que nos recorre, nos circunda y nos sitúa en en una comprensión del cambio fundada en una realidad fenoménica, es decir, el cambio no es una sola idea a la que debamos aspirar, que esa es la visión eléata, insisto, es la visión que todos tenemos, la visión lineal, la visión proyectiva. Esto que decía Platón, ¿no? Decía, ahí tenemos el mundo de las formas y el mundo sensible. Bueno, pues el el mundo sensible que sepa, que es el que percibimos nosotros, que sepáis que está equivocado, y lo realmente cierto, la verdad, son las formas. Es decir, a ver, sobre el cambio, hablando de este universal concreto que estamos abordando hoy, la verdad sobre el cambio es una idea para Platón, y desde entonces seguimos creyendo eso. Es decir, cuando 1 lee un libro de cambio empresarial, esta especie patochada de la innovación continua, ¿no? Una un término que se creó hace muchos años y que ha sido ya muy desgastado. Cuando 1 lee un libro sobre cambio empresarial, está viendo yo veo a Parménides, yo veo el mundo de las de las formas de Platón, porque enseguida nos estamos planteando una idea del cambio a la que tenemos que aspirar.
David Criado [00:15:16]:
De hecho, seamos honestos, cuando contratan a un profesional de servicios en una empresa, la empresa lo contrata con una finalidad de cambio concreta, es decir, para un fin. No lo contrata para abordar la aceptación del cambio como un modo de vida en sí mismo, es decir, la idea del cambio como contingencia, como devenir, la idea del cambio como movimiento continuo, no, ti te contratan con una finalidad, es decir, te contratan desde el espíritu lineal que acabas de mencionar. Lo mismo ocurre cuando cualquier ser humano presente ahora mismo en nuestra época postmoderna se plantea cambios en su vida, ¿no? Llega las Navidades, estos alguna vez lo hemos hablado tú y yo en privado, ¿no? Llega las Navidades o llega el antes de verano o después de verano, y todo el mundo dice, voy a hacer la dieta, ¿no? Para perder peso y para estar bien antes de verano, pues porque voy a ir a la piscina, voy a ir a la playa, me van a ver al descubierto, ya no voy a tener mis ropajes o los filtros que me permiten manejar mi propia dignidad de cara al resto, y ya va a ser una dignidad desnuda. Por tanto, me planteo el cambio con una finalidad. Bueno, pues esta concepción del cambio es la que yo hacía referencia al principio, es una mirada del cambio pragmática, propia de la modernidad y de la posmodernidad, y que tiene sus antecedentes en en William James, en en Charles Pearce, en en una escuela de pensamiento que es el pragmatismo, que se deriva del utilitarismo ventaniano y que nos hace entender el cambio puramente, como esta cosa que dicen mucho los coaches, el cambio es, esto es esta expresión la la habrás oído mogollón, ¿no? Esta idea de el cambio es ir del punto a al punto b. Bueno, pues no hay nada más lineal que eso, frase. Pues esto es lo que se dice todo el rato en el mundo del coaching empresarial, ¿no? Y, desde luego, mirada equivocada, es una mirada confusa que se contrapone de lleno con la idea de ilustración, de autoexamen, la idea de riqueza y de sabiduría que nos legó, utilizando una palabra que acabas de mencionar, la de legado, que nos legó el espíritu, toda la historia del pensamiento humano, el espíritu filosófico, y que tiene que ver con que el hombre trate de mirarse a sí mismo, haga acto de construcción, haga ese autoexamen. Bueno, pues esa idea de esa cosa tan extraña que es el coaching, esta mezcla de diferentes disciplinas agitada y metida en una coctelera, pues es totalmente diferente la mirada del coaching a esta que acabo de decir.
David Criado [00:17:59]:
Sí, podemos contraponemos el cambio como conocimiento al que aspirar, al cambio como modelo de vida. Es decir, contraponemos, por explicarlo de una forma muy inmediata, la idea de que tenemos que llegar a algo y hasta que no lleguemos ahí no estamos satisfechos, y resulta que cuando llegamos ahí seguimos insatisfechos porque queremos llegar a otro lado, porque no funciona, esta es la mirada lineal, contraponemos eso a la aceptación del cambio como la vida misma, la vida, sinónimo del cambio. Y, al contraponer esto, generamos una gran cantidad de frustración.
Quique Gonzalo [00:18:37]:
Es que fíjate qué interesante lo que propones, David, porque hablabas de de la ilustración, y yo creo que una de las figuras clave que podemos hablar, sobre todo si hablamos de la ilustración en la parte crítica, ¿no? Que era Rousseau. Rousseau en su libro en su libro Emilio, la educación. De hecho, tema que vamos a conversar dentro de muy poco, recuerdo que proponía una educación donde el niño aprendía no memoria, sino capacidades, es decir, capacidad de observación, de pensar, de resistir la opinión superficial. Es decir, no era una educación para un puesto de trabajo, sino para una vida humana, una vida con criterio. Y yo creo que aquí es donde aparece esta idea que debemos mantener de la educación como acto de resistencia. Porque hay que entender que todo ese sistema educativo del que tú nos hablabas, lo que ha diseñado es personas que buscan estabilidad. Aprendimos una profesión, tenemos ese conocimiento, un conjunto de habilidades que supone que va a durar toda la vida. Pero ya no estamos viendo que la vida profesional ya no funciona así, o sea, las profesiones están mutando.
Quique Gonzalo [00:19:45]:
Los conocimientos ya, pues, van teniendo unas fechas de caducidad, se vuelven obsoletos y cosas que aprendimos hace 5 años y, a lo mejor, no funcionan para dentro de otros 5. Y ese sistema que nos ha formado, al final no puede seguir el propio ritmo del cambio que estamos viviendo, en especial al día de hoy, y eso genera frustración. Cuando estoy con chavales jóvenes, universitarios, personas que están en los 30, 35, están sufriendo esa frustración de este sistema. Yo creo que la respuesta, en cierto modo, es que buscamos que nos enseñen a aprender a aprender. Que, en cierto modo, puede sonar bien, David, pero es vacío, porque es decirle a estas personas que el mundo es impredecible, así que te tienes que preparar para cualquier cosa, pero yo lo que te voy a dar es la opción de la renuncia. Es entregar al mercado el derecho de definir qué vale la pena saber o no para que tú, como individuo, te adaptes, para que tu profesión se adapte, para que tu forma de ser se adapte. Y yo creo que la verdadera educación, y ahora me parece más fundamental que nunca, por lo que está llegando, debería hacer algo distinto. Y es como hacía Rousseau, enseñar a pensar en medio del cambio, es lo que estamos intentando trabajar con estas con estas, perdón, conversaciones de generar un criterio propio.
Quique Gonzalo [00:21:05]:
No enseñar respuesta, ayudarles
David Criado [00:21:09]:
a
Quique Gonzalo [00:21:09]:
que generen estructuras de pensamiento, no enseñar en qué creer, sino cómo tener una creencia que sea responsable con la sociedad, no con solo con el individuo. Entonces, cuando una persona que se puede educar en estas características es capaz de entender algo tan sencillo y tan esencial como que la biología molecular cambia, es que el propio cuerpo ya, desde su génesis, está transformándose de manera continua. Lo que sucede es que somos capaces de entender los principios que la sostienen. Esa misma persona va a saber que la política que vive hoy, dentro de 10 años puede ser distinta, pero entenderá que las fuerzas que la hacen moverse son unas muy concretas, y que tú y yo, David, mutaremos. Pero seguiremos manteniendo un sentido arraigado para mutar sin desaparecer, es decir, manteniendo parte de la esencia de lo que eres. Yo creo que la educación en esto es parte del regalo que hace posible que el cambio nos transforme sin destruirnos. Y es fundamental para que, como seres humanos, de igual que ahora mismo tengamos 20 años o 60 años, 80 años, entendamos que ese motor de la educación sigue siendo fundamental si queremos vivir un cambio sano, cíclico, como decías tú, no dejándonos llevar por el gatopardismo, por esa parte más occidental, sino por el devenir de lo que de verdad somos. Entonces, desde ahí Te he metido mucha caña en esto, ya lo sé.
Quique Gonzalo [00:22:43]:
Y, de hecho, yo sé que aquí tú podrías sacar a un amigo que tenemos que es Recuenco, pero me gustaría hacerte una pregunta al respecto, y es, tú, David, en la educación que estamos teniendo a día de hoy, no solo ya para las profesiones, sino en nuestra forma de ser, ¿Dónde encuentras que nos están generando más ruido gatopardista? ¿Dónde están intentando distraernos para que nuestra mente se vaya a otros lugares en lugar de poder tener la capacidad de comprender, vivir y, oye, disfrutar también de este cambio. Me
David Criado [00:23:22]:
decía que me viene muy bien respondiendo a esta pregunta que haces, que hayas sacado a Rousseau, porque mi entendimiento de la educación humana es totalmente contrario al de Rousseau. Es decir, Rousseau tenía una manera de entender la educación en la que se denostaba el libro de Rousseau, Emilio, la educación, me parece 1 de los manuales antieducativos perfectos para el ser humano, pero Rousseau tenía una manera de entender la educación en la que la instrucción, el el legado, todo eso que hemos comentado, tenía un lugar completamente secundario y, efectivamente, las capacidades, la la el entrenamiento de esas capacidades tenía un lugar prioritario, ¿no? De ahí se ha derivado todo el constructivismo pedagógico y educativo, que creo que ha sido un auténtico castigo para nuestra sociedad y que ha generado personas ampliamente iletradas, sin una estructura de pensamiento, perfectos consumidores, podríamos decir, malísimos ciudadanos, podríamos asegurar al mismo tiempo, ¿no? Entonces, todo eso tiene un principio moderno muy claro con Rousseau, y y, en ese sentido, me me encanta que haya sacado ese ese tema, porque asociar cambio y educación está muy bien traído. Creo que los sistemas educativos actuales nos sitúan en una perspectiva un poco tramposa respecto al cambio. Digamos que tratan de habitar la idea era cristiana, la idea de de Éfeso, ¿no? La idea de este, el pantarrey de todo fluye, todo cambia, tratemos de entender lo que está cambiando, pero es lo intentan hacer de forma tramposa, no real, no son realistas con eso, no entienden que para sostener esa idea de cambio continuo es necesario el estudio de las tradiciones, es necesario estudiar de forma sistemática la cultura y no centrarnos tanto en la pedagogía, es decir, en el método, en la herramienta, en en en esas fiebres periódicas, capacitativas, en concreto, esta última que estamos viviendo durante los últimos 20 años, esa fiebre con la gestión emocional que intenta alejarnos, y yo lo he visto de 1º mano en decenas y decenas de colegios cuando trabajaba con ellos, intenta alejarnos de una perspectiva o una mirada de la racionalidad central, nuclear, desde la cual poder afrontar una vida honesta y responsable, ¿no? Entonces, este, digamos que esta mirada, esta mirada de Rousseau, esta mirada de la educación y del cambio es una mirada tremendamente progresista y tremendamente individualista, desde el punto de vista más egoísta. Es decir, nos nos centramos mucho en tratar de entender que la capacidad de un individuo lo puede cambiar todo y no en tratar de entender que las sociedades las construían colectivos, símbolos compartidos, rituales, tradiciones, digamos, cosmovisiones o comprensiones del mundo compartidas que generan, a su vez, éticas civilizatorias sobre las cuales podemos construir prácticamente todo. Bueno, pues la mirada educativa actual, si 1 lleva a su niño a la mayor parte de colegios actuales y si va a las jornadas de puertas abiertas a que le hablen de cómo es el colegio al que va a meter su hijo, le hablarán de metodologías, le hablarán de herramientas, le hablarán de escuelas pedagógicas, le hablarán de aproximaciones, no le hablarán de instrucción, no le hablarán de tradición, no le hablarán de entender el momento histórico en el que estamos viviendo o de ubicarte a nivel intelectual, filosófico, antropológico, es decir, desde una perspectiva humanista, porque eso es una perspectiva que estamos tendiendo a abandonar. Y sé que muchos de los que me escuchan, me voy a adelantar a ellos, sé que muchos de los que me escuchan dirán que es compatible. La mirada pedagogista, esta mirada constructivista, muy progresista, individualista, con una mirada humanista, más colectivista, más centrada en entender la tradición, más basada en entender la educación como un proceso en el cual la persona accede a la ciencia y a la razón, a la razón, pero también a la religión, a la espiritualidad, a la cultura, y cultiva diferentes cosas.
David Criado [00:27:55]:
Sé que mucha gente me va a decidir esto, pero la realidad que yo he vivido, desde luego, no es esa y más puedo hablar de 1000 de ejemplos a hablarlo de mi carrera profesional, tanto en el mundo educativo como en el mundo empresarial. No estamos fomentando esa complementariedad, sino que estamos dando protagonismo a una cosa sobre la otra. Y esto tiene, bueno, pues una serie de consecuencias que muchos estamos tratando de combatir, como por ejemplo, el empobrecimiento intelectual y espiritual de la gente y la total entrega y compra hacia fórmulas milagrosas de superación, de cambio, de motivación, que nos ubican en un inmediato placismo que se come a sí mismo. Es una especie de canibalismo de energía para poder continuar hacia adelante. Muchos estamos luchando contra esto y defendemos que la civilización, la cultura a la que pertenecemos, y que creo que debemos estar orgullosos de ella, es una civilización y una cultura que está íntegramente basada en siglos, si no milenios, de desarrollo humano, ¿no? Entonces, esta perspectiva que decíamos antes abarcativa, pues yo que sé, he mencionado a Lynton, a Ian, pero, por ejemplo, podría mencionar a Darwin, ¿no? El cambio evolutivo, ¿no? La idea del cambio biológico. Creo que nos cuesta mucho integrarla y, continuamente, en en el en el mundo de la educación relacionado con el cambio, nos entregamos a modas. Esta es mi sensación, Kiki, todo el rato.
Quique Gonzalo [00:29:30]:
Me ha encantado porque comenzabas con algo que tiene mucho que ver con la moda, que decías, perfectos consumidores, malísimos ciudadanos. Y ahí creo que hay algo importante que es entender que la comunidad es una brújula en el cambio, nos ayuda también a guiarnos en el cambio en vez de ese individualismo. No sé si has visto una película de Fritz Lang, cine negro que se llama Sobornados o los sobornados, y era una película que, bueno, no no no iba a destripar, pero simplemente retrata cómo un hombre abandona la comunidad, se pierde para realizar una venganza en solitario y solo recupera su humanidad cuando vuelve a la tribu, vamos a llamarlo así, ¿no? Y, en el fondo, lo que nos muestra la película es que el aislamiento, cuando estamos en tiempos de crisis, lo que genera es monstruos. Es decir, cuanto más nos vamos a nuestra a focalizarnos en esta parte individual que la fomenta mucho esta sociedad con temas como lo que decías, el wellbeing, el coaching, la autoayuda, está todo ahí. Y que lo que ayuda a restaurarnos en estos tiempos difíciles, complejos también, y de cambio, es la propia comunidad. Entonces, hay que entender que muchas veces, si lo que está sucediendo es que ese cambio nos lo aísla, nos centra más en nosotros mismos. Cuando todo cambia, incluso nuestras comunidades se fragmentan, hay que entender que esto también ya pasó. Es decir, ahora estamos viendo que, por ejemplo, una iglesia, la que hemos conocido de hace no tan lejos, 40, 50 años, que a veces está más vacía.
Quique Gonzalo [00:31:10]:
Pero me voy a algo mucho más cercano que todos vivimos, David, el barrio. El barrio se está dispersando. Es decir, ya vivimos más achatados, más separados, nos conocemos menos entre los vecinos, simplemente, porque se está fomentando esa arquitectura. Y es que en este aislamiento, lo que está fomentando al mismo tiempo es que naveguemos solos, con pocas referencias externas y que, al final, sean los propios algoritmos que no sabemos de dónde vienen, pero que nos conocen los que nos vayan marcando un un rumbo. Y entramos en un juego de soledad radical versus autoayuda. Entonces, una pescadilla que se muerde la cola y que hace que el miedo, el pánico ante estas situaciones que están por venir, nos, por así decirlo, se engrandezca. Y yo creo que hay algo maravilloso en las comunidades que se recupera cuando volvemos a ellas, que es la brújula del sentido común. No ese valor interno que descubrimos en la meditación, en sesiones de coaching, que también está muy bien, sino que la comunidad nos ayuda a devolver la mirada de que no estamos solos, que hay personas que están viviendo esa misma realidad, de entender qué pueden pensar diferente a ti, pero qué piensan contigo.
Quique Gonzalo [00:32:35]:
Yo creo que nos ayuda a hacerlo más navegable porque la comunidad, si nos retrotraemos a los diferentes etapas de la historia, es algo que ha persistido de una manera o de otra. Las personas cambiamos, la ciudad cambia, el mundo cambia. Pero el acto de estar juntos, de decidir juntos, de soportarnos de manera mutua, permanece. Más que nunca, yo creo que en tiempos acelerados de de de cambio radical, la comunidad no es un lujo, es que fomentarla nos va a ayudar a la supervivencia.
David Criado [00:33:11]:
Bueno, es un negocio muy bueno convertir la comunidad en un lujo o lo colectivo en un lujo, porque algo que era básico y accesible por todo el mundo, algo que pertenecía al bienestar natural de nuestra especie, al convertirlo en un lujo, es decir, en un en un servicio al que acceder para salir de tu aislamiento o de tu soledad, has logrado darle la vuelta a la tortilla de forma espectacular. Entonces, es un negocio perverso que que continuamente vemos además, ¿no? Estamos escasos faltos de sentido de pertenencia y, por tanto, alquilamos ese sentido de pertenencia a través de las compras que realizamos, a través de las relaciones que tenemos, y esto es un error, ¿no? Yo creo, efectivamente, que hay muchas de las palabras que consideramos hoy constitutivas de realidad y totalmente inalterables, como por ejemplo la palabra mercado, que provenían de un modelo de relación colectivo, un un modelo de de relación, bueno, pues muy plural, muy diverso, muy basado en el en el cruce de intereses entre personas que necesitaban sobrevivir y aprender a vivir juntas, hemos convertido esa palabra mercado que asociábamos, para que la gente entienda el cambio es el cambio que estoy diciendo es muy bestia. El el asociábamos la palabra mercado a un edificio lleno de una gran cantidad de tiendas o a una plaza lleno de una gran cantidad de puestos diferentes con una enorme cantidad de diversidad en la que fluían las relaciones y había una gran riqueza relacional. Hemos cambiado eso por una comprensión del mercado en la que se invisibilizan las relaciones, es decir, cada vez vemos menos a las personas a las que compramos o que fabrican lo que llevamos. Estas estas esto es un cambio muy potente, ¿no? Se invisibilizan, decía, las relaciones y, además, una idea de mercado que tiende a ser no abarcativa, sino absorbente, es decir, que tiende a reducir la cantidad de competencia, ¿no? Yo estoy encantado con el mercado libre, yo siempre lo he dicho que defiendo el capitalismo moderado de una forma totalmente radical. Soy un gran defensor del capitalismo moderado, creo que es un gran avance para nuestra especie, que esa mirada de la cristiana del del cambio, esa idea de flujo continuo, está muy bien. El problema es que el mercado libre está en franco deterioro, está en entredicho. No podemos hablar de grandes competidores, estamos hablando de una concentración en muchos de los sectores de actividad humana fundamentales.
David Criado [00:36:02]:
Y al concentrarse esa actividad en muy pocas manos, en muy pocas marcas, creo que estamos perdiendo una riqueza y una variedad enorme que sí que existía y aportaba sustento, aportaba sustrato, semilla a la persona para que pudiera cultivarse y crecer, ¿no?
Quique Gonzalo [00:36:20]:
Es que fíjate, me venía venía a la cabeza con esto que acabas de explicar del mercado, David, el libro de 1984 de George Orwell. Porque en la propia novela, cuando el totalitarismo va avanzando, una de las cosas que hace es eliminar palabras. Crea una un nuevo lenguaje que lo que hace es empobrecer el lenguaje para empobrecer el pensamiento. Y ya Orwell entendía que la resistencia comienza con la precisión del lenguaje, ¿no? Cuando podemos nombrar algo con precisión, podemos resistir. Y es que las palabras que usaban nuestros padres o nuestros abuelos ya no significan lo mismo, tú lo has explicado con con Mercado, pero es que puede ser que ya no signifiquen lo mismo o, incluso, lleguen a significar cosas contradictorias al mismo al mismo tiempo. Palabras como libertad, que puede ser invocada por posiciones que sean irreconciliables entre ellas. Justicia la podemos entender de forma supuesta, verdad es negociable, temas que hemos tratado en las conversaciones entre tú y yo. Yo creo que este cambio del significado de las palabras es mucho más profundo que un cambio político, es un cambio de la realidad misma, porque si no podemos ponernos de acuerdo en qué significan las palabras, no podemos pensar juntos, que es algo de lo que hemos hablado que es importante para el cambio.
Quique Gonzalo [00:37:44]:
Y yo creo que el acto de nombrar con precisión, de de poder decirle a una persona que yo, cuando me refiero a libertad, entiendo esto y tú que entiendes, y llegar a un consenso, lo que hacemos al final no es pedantería, es el acto de recuperar la capacidad de pensar juntos. Porque una de las cosas que estamos viendo, no sé si lo comentábamos en una de nuestras conversaciones, pero hay un análisis que las canciones, las letras de las canciones de los años 70 versus las canciones que se escriben ahora mismo, ha bajado un porcentaje inimaginable el número de palabras que se utilizaban. En los años 70, las canciones contenían más palabras, había más riqueza en el lenguaje, y ahora mismo, si vemos una canción moderna, lo que hay es mucha vaguedad del mismo. Y cuando hay vaguedad, no tengo riqueza del lenguaje, soy más fácilmente manipulable. Pues, yo creo que una precisión es, en cierto modo, lo que hace posible un pensamiento genuino. Y en tiempos de cambio, donde todo se licua, yo creo que nombrar con exactitud es un acto, David, de de de civilización, de querer poder seguir trabajando juntos. Porque aquí yo he visto como 2 formas de aferrarse o, más bien, no querer aferrarse al cambio, David. Que es que la velocidad del mundo está disolviendo al individuo, algo que hemos hablado tú y yo en nuestras conversaciones de la hiperaceleración.
Quique Gonzalo [00:39:18]:
Y por el otro lado, la otra opción, que la nostalgia la convertimos como en un lugar confortable y, en cierto modo, sigue siendo también un poder disfrazado. ¿Podrías un poco profundizar en estas 2 opciones, que es las que nos están ofreciendo a día de hoy de nostalgia o hiperaceleración?
David Criado [00:39:44]:
Hay grandes autores que están estudiando este mundo de la sociedad acelerada en el que vivimos. Siempre recomiendo al mismo autor porque me parece canónico en el estudio de la aceleración a nivel sociológico. Hartmut Rosa tiene una visión de la aceleración prodigiosa, explica muy bien cómo se ha producido ese salto, yo diría cuántico en nuestra sociedad, un salto de dimensiones que todavía estamos tratando de comprender, en el que el tiempo se nos va de las manos y en el que continuamente estamos ahogados, tendemos a temer, perdernos algo. Esta aceleración es incesante, ¿no? Entonces, ese mundo de la aceleración lo que nos sitúa es en una indefensión aprendida en la que continuamente estamos demandando seguridades o certezas, y efectivamente ese esa actitud es la contraria a la de la sabiduría, la contraria a la de la adquisición de conocimiento, la contraria a la de esa medianía, esa altitud, esa gran honestidad moral que supone para una persona armarse de conocimiento, de valor, de intenciones, pero sobre todo de nobleza. Lo contrario a esto que acabo de decir es buscar continuas certezas o seguridades, porque eso lo que hace es favorecer la proliferación de profetas y de botartes, de gente que, muchas veces, no sabiendo de lo que habla, pretende ofrecer certezas, no siendo ejemplo de lo que dice, pretende aconsejar a 1000000 de personas que le escuchan. Y esto esta esta esta aceleración, digamos que es un fenómeno muy actual, y sería llevar este término del que estamos hablando hoy, el de cambio a sus últimas consecuencias. Es decir, el cambio, no como un cambio natural con el que debemos convivir y que debemos aprender a apreciar, sino el cambio como una suerte de castigo y una suerte a la que tenemos que sobrevivir, una mala suerte a la que tenemos que tratar de sobrevivir a diario, ¿no? Al no poder adaptarnos continuamente al cambio, digamos que somos pasto de nuevos y continuos profetas que proliferan una y otra vez. Yo no paro de ver, no sé no sé si te ocurrirá lo mismo, no paro de ver a nuevos expertos en materias totalmente inventadas o que quizá no tienen mayor antigüedad a nivel de conceptualización, porque yo soy de los que piensa que que todo está inventado, que tan solo cambiamos lenguajes, ¿no? Pero no para de ver nuevos expertos que surgen en materias que a lo mejor tienen 10 o 15 años, pero expertos que se hacen expertos a sí mismo en apenas 2 meses o 3 meses, ¿no? A mí todo eso me parece una auténtica locura, ¿no? Eso por un lado, la parte de aceleración, aceleración nos afecta, afecta a nuestros ritmos vitales, nos sitúa en una especie de violencia de la velocidad en la que constantemente necesitamos sentir que no estamos fuera de ese gran banco de peces que va a una velocidad supersónica, va a la velocidad de la luz por el mundo sin apenas apreciar lo que tiene delante, ¿no? Necesitamos sentirnos parte de eso, y yo esto, por supuesto, lo achacaría a una sociedad enferma que continuamente necesita cura y que constantemente necesita atención.
David Criado [00:43:24]:
Esto por parte de la aceleración, ¿no? La parte que decías de la nostalgia me parece altamente interesante, porque creo que tenemos una nostalgia estéril. Creo que seríamos capaces, la nostalgia ha sido fundamental en la antropología romántica desde la invención de la de de la de la modernidad, ¿no? La modernidad con ese espíritu romántico, lo que modernidad, ¿no? La modernidad con ese espíritu romántico lo que pretendía es crear un mundo nuevo a partir de los restos o de las ruinas de un mundo anterior. De ahí, lo hemos comentado tú y yo alguna que otra vez, de ahí el arte de las ruinas, de muchos autores, algunas de las escuelas que sabes que me que me encantan de pintura romántica del siglo 19, de la 1º y de la 2º mitad del siglo 19, de ahí lo de la el famoso coleccionismo, de ahí los famosos filántropos de finales del siglo 19, los mecenas, de ahí todo ese espíritu de querer recuperar un mundo que parecía en decadencia o casi perdido, anulado por el paso del tiempo, pero que queremos rescatar para construir paradójicamente un mundo nuevo, aunque parezca contradictorio, ¿no? Bueno, pues esa ese esa nostalgia era una nostalgia fértil, en mi opinión, era una de las cosas buenas que trajo la modernidad fue esa, fue querer restaurar, querer rescatar ese conocimiento, esa ese estar en el mundo de una forma enriquecedora, ¿no? El problema de la nostalgia actual, esta nostalgia estéril de la que hablo o de la que hablaba, es que es una nostalgia que nace de la pura supervivencia, es decir, al al estar continuamente, lo que decíamos con la aceleración, al buscar continuamente seguridad y certeza, en lugar de practicar la nostalgia de una forma responsable, es decir, cuando 1 escucha por hablar de forma muy clara, cuando 1 escucha una sinfonía de Schumann, por ejemplo, un concierto de de piano, de cualquier gran compositor. Cuando 1 ve un cuadro de cualquier gran autor, una escultura, qué sé yo, grecolatina clásica, o cuando 1 ve, por ejemplo, una máscara etíope, o cuando 1 va a las a las antiguas ruinas de las grandes civilizaciones breves, pero a grandes civilizaciones mesoamericanas, Cuando 1 contempla todo eso, puede tiene 2 opciones, o se sitúa en una nostalgia estéril en la que trata de extraer, a modo de picoteo, algunos pequeñas ideas y conceptos que, de forma utilitarista y pragmática, le sirvan en su día a día, inmediato plazo, error, o tiene una 2º opción, que es practicar una nostalgia fértil, que es una nostalgia ordenada, en la cual aprendemos de la de las lecciones del pasado, del conocimiento de personas que fueron mucho más sabias que nosotros y que existieron en la anterioridad. Y en esa en esa elección, en esta 2º elección, que es el verdadero acierto de la humanidad, un acierto, insisto, que que creo que muchos tratamos de recuperar hoy en día, en esa nostalgia fértil es necesario tener una mirada ordenada del mundo, estructurarse la cabeza, ser capaces de no vivir en el picoteo y ser capaces de fundamentar sobre unas bases concretas aquello que deseo o quiero hacer a diario, porque tanto las personas que se estructuran la cabeza como las que no la hacen, al final son lo mismo, pretenden lo mismo, que es cumplir sus deseos. El hombre es un animal social que tiende a satisfacer su deseo, ¿no? Los 2 tienden a lo mismo. La diferencia es cómo abordamos la satisfacción de ese deseo, si lo abordamos desde una aceptación tranquila, sosegada, mesurada del tiempo, del espacio, esa nostalgia fértil, o si lo abordamos desde una nostalgia estéril que está basada en el picoteo, ¿no? Y en el rescate de tal o cual idea que me sirve para mi discurso o para lo que yo quiero hacer, ¿no? Entonces, para mí al final es una contraposición muy grande entre el mundo que, insisto, nos aportaron las humanidades y las ciencias, que ese es el mundo de la nostalgia fértil, para que la gente lo identifique bien, y este mundo del picoteo, del tertulianismo, de la opiniónlogía, del expertismo, del gurusismo, que es la nostalgia estéril, que es el la idea de impacto continua, y la idea de llegar a las personas, pues con una frasecita, una idea concreta, que sitúan a la persona en un estado de tensión, sí, adaptativo, pero, desde luego, poco beneficioso a medio y largo plazo, ¿no?
Quique Gonzalo [00:48:22]:
Es que me me está viniendo a la cabeza, David, mezclando estos 2 conceptos, que yo creo que son los que, de manera más profunda, nos están tocando, que es esa aceleración y esa nostalgia estéril, algo que está sucediendo ahora mismo en el mundo de la música. Hay probablemente el grupo más famoso argentino se llama Soda Estéreo y su cantante, figura principal, Gustavo Cerati, falleció ya hace años. Pues han vuelto a dar conciertos con Gustavo Cerati en forma de holograma. Holograma en 4 k perfecto, cantando. Si tú ves las imágenes, cualquiera que nos esté escuchando ahora, le animo a que vaya a ver, simplemente, un pequeño clip, lo va a encontrar fácilmente en Internet, parece que la figura está ahí. Pero esto me viene fenomenal porque es un ejemplo de ambas cosas. Por un lado, la hiperaaceleración, que lo que trae es gurú que, cuando te acercas a ellos, te das cuenta de que son un holograma, porque quién puede ser gurú, como decías tú, David, en 2 meses. Solo puede ser gurú si nosotros los convertimos y les elevamos a ese nivel de ser gurús.
Quique Gonzalo [00:49:41]:
Porque, en el fondo, lo que hay es la nada detrás de eso muchas veces. Un oportunismo, pero que es un oportunismo vago. Y el otro lugar de la nostalgia que decías tú estéril, que me ha gustado mucho la la contraposición entre la parte estéril y la parte fértil de la nostalgia, yo creo que hay que entender que ahora mismo estamos viviendo en un momento en el que hay un movimiento tremendamente poderoso que está utilizando esa nostalgia estéril. Y creo que para nada es ingenuo. Yo creo que es una estrategia política explícita. Porque si yo vuelvo ahora mismo a a recordar frases como make américa great again, volver a hacer grande, vamos a recuperar la tradición, vamos a ir al retorno de los valores, ese discurso funciona porque toca algo que yo creo que es legítimo, que es que si tengo una sensación de desorientación, eso puede ser real, y ese sentimiento de que estoy perdido es verdadero. Lo que pasa es que nos lo canalizan hacia atrás y eso se convierte en un acto de poder. Quien controla la narrativa sobre qué era antes, controla el presente.
Quique Gonzalo [00:50:54]:
Si somos capaces de convencer a las personas de que había un pasado de oro, entonces, el presente solo puede parecer decadencia. Y esto es interesante porque vemos, David, como en ambos en ambos polos nos intentan condicionar hacia un pensamiento en el cual, como te decías muy bien, si no tengo estructura, ¿cuáles son los caminos que me ayudan a liberarme? Así que yo creo que también, ahora que hemos dado eso, ¿cuáles son los caminos que nos ayudan a liberarnos?
David Criado [00:51:28]:
Sí, a mí me asusta bastante la deriva que tenemos en la actualidad, me asusta y, a la vez, para mí es un motivo de motivación y de esperanza, por por porque me me vuelve a conectar con mi vocación en en la sociedad en la que vivo, ¿no? ¿No? Digo que me que me asusta mucho esta tentativa continua de querer recuperar o reescribir nuestros pasados una y otra vez de forma continua desde esta idea de presentismo que que está tan presente, valga la redundancia, en nuestra en nuestra sociedad, ¿no? Claro, cuando eso es parte de la, por cierto, de la nostalgia estéril, ¿no? Habitar o tratar de estar dentro de la historia desde una mirada actual, pues es 1 de los mayores errores que una persona puede cometer, ¿no? Cómo abordar cambios reales en nuestro tiempo. Yo creo que, sobre todo, desde una intención de no querer tener resultados a inmediato y a corto plazo. Creo que la superación de la prisa es una de las mayores cosas que una persona puede hacer en nuestra época. Y para superar la prisa es necesario estar en contacto con los ritmos naturales, es necesario aceptar la propia imperfección y la imperfección del resto, es necesario dejar de tener utopías o ideales o formas, hablando un lenguaje ya platónico, que nos ubiquen en una concepción del mundo que siempre está por llegar y no una concepción del mundo presente, que es la única, por cierto, esta última que se puede disfrutar. Hace falta aprender a a vivir. Una persona cuando hoy en día come, generalmente come rápido y come sin apreciar lo que está comiendo, hace falta degustar los alimentos, hace falta estar presente hoy para no querer estar presente en el pasado y en el futuro todo el rato, que es una de las de las grandes tendencias de de nuestro tiempo, de la actualidad, ¿no? Actualidad, ¿no? Creo que esa es una buena forma de cambio, ¿no? Y por contraposición a la tendencia hegemónica natural, creo que 1 de los grandes cambios necesarios en la actualidad tiene que ver con la nobleza, con la honestidad, con la manera que tengo de comportarme con los demás y la manera que tengo de ser con los míos. Esta honestidad y esta nobleza, que eran tan características de edades históricas o épocas anteriores, y hasta hace poco todavía quedaban resquicios de esa forma de estar en el mundo, necesitamos recuperarla, necesitamos habitar muchísimo más los fines, no las finalidades, es decir, no la obsesión con llegar al final, sino los fines por los que hacemos las cosas, mucho más que los medios. Hay de una obsesión tremenda hoy en día con con las metodologías, los modelos, los procesos, los protocolos, y hay muy poca preocupación ética y moral, y yo creo que ese es el el cambio fundamental y real de nuestras sociedades.
David Criado [00:54:49]:
Es ese, me acuerdo, cuando hablo de cambios, siempre me acuerdo de la perspectiva, bueno, pues un poco por el por el eje autodidacta que he tenido, yo me formé de forma bastante intensiva en una escuela de historia, que es el materialismo histórico. Y con todas esas lecturas, me acuerdo que siempre me quedaba el resquicio de el el el famoso devenir hegeliano, ¿no? Esta idea de que todo cambia continuamente y el cambio es aplicable no solamente a la mente humana, no solamente a las relaciones humanas, sino también a la historia, a la manera en la que nos comunicamos y a la manera en la que construimos nuevas realidades, que eso no deja de ser la historia, es la construcción continua de nuevas realidades que en el tiempo se repiten. Aunque parezca contradictorio, eso es la historia, y y creo que es cierto que Hegel lo explicaba, creo, en mi opinión, muy bien, ¿no? Con esa dialéctica continua. Es necesario, 1 de los cambios fundamentales de nuestra época es no tener miedo al dolor y al sufrimiento. Es necesario saber estar en el conflicto, ser conscientes de que la vida es cambio, de que la vida es conflicto y que, por tanto, nunca vamos a estar completamente bien ni completamente mal, Nunca vamos a estar completamente bien, porque al ser la vida continua continuo cambio, no nos da muchas veces mucho tiempo adaptarnos a esas realidades que conquistamos y nunca vamos a estar completamente mal hasta que perdamos la vida, con lo cual es creo que es esperanzador, es una mirada de de la vida y del mundo que es esperanzadora. Para los grandes decisores, en mi opinión, el gran cambio consiste en abrir diálogo en las organizaciones, en las empresas, en abrir diálogo en las organizaciones, en las empresas, en las instituciones públicas, ser capaces de hacer participar a la gente de su realidad, en lugar de que sean meros lacayos o cumplidores de la decisión de otro, que sean capaces de participar de esas realidades para para conquistar una idea ética, insisto, civilizatoria en la que todos podamos sentirnos identificados, ¿no? Identificados, ¿no?
Quique Gonzalo [00:57:07]:
Y y también evitar justo lo que hablábamos antes, es decir, el que aparezcan gurús que vayan a venir aquí a solucionarte algo haciendo un truco de magia que, a la semana siguiente, ya va a haber desaparecido, porque creo que ese es el círculo vicioso en el que nos estábamos metiendo. Y me ha encantado que utilices esperanza como palabra en mayúsculas ligada, lo he apuntado aquí, a que la vida es cambio, es conflicto. Yo creo que también que que la propia vida debería ser entender el duelo, ¿no? Porque muchas veces asimilamos el cambio cuando viene de manera reactiva, y suele ser de manera negativa, y lo asimilamos a cambios radicales. Es decir, muere alguien a quien amamos, nuestro mundo cambia. Terminamos una relación, nuestra identidad se altera. Perdemos la salud, la posición, la reputación, es decir, experimentamos transformaciones o cambios forzados. Y yo creo que ahí la psicología moderna está tratando al duelo como un problema a superar. Sin embargo, en las culturas antiguas el duelo era una pedagogía, era parte del aprendizaje que solo viene cuando alguien o algo te quita aquello que creías que te definía.
David Criado [00:58:30]:
Cuando hay fricción, cuando somos capaces de de entender que el roce y el movimiento es lo que hace el aprendizaje.
Quique Gonzalo [00:58:38]:
Claro. Y esa fricción es lo que hace que entendamos algo que para mí es fundamental, que es que aquello que parecía insustituible se va, pero nosotros seguiremos viviendo. Y creo que eso nos enseña que la identidad es más fluida de lo que creíamos, nos enseña que el cambio puede arrebatarnos determinadas cosas y seguiremos siendo, Y que atravesar ese duelo sin escapar hacia la nostalgia, sin acelerarnos en una nueva distracción, sin medicarlo con consumo, nos aporta algo que ningún libro de autoayuda puede enseñar, y es a estar en el cambio sin desaparecer. Es el entrenamiento, yo creo, que nos prepara para una vida que inevitablemente nos va a pedir siguiendo que, nos va a pedir que seamos distintos, que sigamos siendo distintos en este camino. Hasta como has dicho tú muy bien, el día que sea nuestro día final, el día que fallezcamos.
David Criado [00:59:39]:
Que ese es el cambio real y significativo a nivel biológico del ser humano, es su propia muerte. Es una reflexión que muchos de los grandes poetas y literatos del 19 hicieron, ¿no? Respecto al a los cambios que el el hombre pretende, ¿no? Decimos, el el verdadero cambio, el todos todos los cambios son transitorios, excepto la propia muerte, que es un cambio significativo, duradero y eterno, ¿no? Cambias hacia hacia otra cosa, hacia otro hacia otra materia, hacia otro componente para las personas que eduquen su vena espiritual hacia otro estado, hacia otra posición en en el en el mundo, ¿no? En definitiva, el cambio es una maravilla, es un una para mí es la aproximación al cambio es arte y es disciplina, las 2 cosas, es la capacidad que tenemos de entender algo que ha ocurrido constantemente en el proceso vital, en la propia creación de la vida. Aristóteles con sus 6 tipos de cambios lo definía genial, siempre me han me han encantado, ¿no? Pero esta idea del cuando hablaba en la física, ¿no? De esta generación, esta destrucción, estos cambios cuantitativos, cualitativos hablaba de todo este tipo de cambios fantásticos de una forma tremendamente sabia, como una persona que los vivía, que salía a la calle o que salía al mundo natural que le circundaba y era capaz de reflejarlo en en papel, ¿no? Hay una aproximación al cambio, insisto, que es poderosa, que es la aproximación multidisciplinar, no el simplismo del cambio, ¿no? Si nos fijamos, si abrimos cualquier libro de cambio empresarial o de innovación, como queramos llamarlo, siempre veremos modelos que son una línea. Siempre veremos modelos que empiezan en un sitio, acaban en otro, porque eso es lo que es fácil de vender, porque el hombre compra muy bien relatos y ficciones. Lo difícil es ubicarnos en la realidad del cambio constante y entender las diferentes posadas que hay a lo largo del camino, disfrutar de esa de ese viaje. El cambio, yo lo explicaba en una cosa que escribía ya hace algunos años, ¿no? El cambio se concreta muy bien en el mito y el símbolo concreto del viaje. El viaje es la representación humana natural del cambio, eso que Aristóteles llamaba la traslación, la transición de un lugar a otro, de un espacio a otro. Eso es fundamental para entender el cambio.
David Criado [01:02:15]:
Las personas que viajan tienen una relación con el cambio poderosa, significativa, honrosa, que hace que el cambio, bueno, pues pueda vestir una gran cantidad de ámbitos de la experiencia humana, ¿no?
Quique Gonzalo [01:02:32]:
Me ha encantado, porque dentro de poco entrevistaré a una mujer que ha viajado, ha viajado mucho en su vida y creo que esto va a aparecer ahí como pregunta. Qué bueno. Yo creo, David, que lo que hemos aprendido hoy también es que no hay una respuesta única ante el cambio, ¿no? Hay algo que es mucho más profundo, es una forma de estar en él sin sin desaparecer. Porque la trampa no es el cambio en sí, sino que hay que entender que el cambio es vida. Eso ya lo sabíamos antes de empezar. La trampa es creer que para sobrevivir al cambio hay que elegir entre 2 cobardías, que puede ser la nostalgia que te ancla en un pasado que no existió, o la aceleración que te disuelve en un presente que no somos capaces de habitar. Y esta 3º vía de la que tú nos estabas hablando, que es más exigente que ambas, que requiere duelo, requiere comunidad, que requiere lenguaje preciso, que requiere transmisión, es entender que al final el cambio no está escrito en roca, que lo que necesitamos es saber navegar sobre las aguas que hay en nuestro día a día y que hay algo más. A todas las personas que estéis escuchando ahora mismo esto, todos estamos en cambio.
Quique Gonzalo [01:03:43]:
No somos el mismo que hace una hora cuando empezó este episodio. Algo se ha movido o removido, aunque sea un milímetro, aunque todavía no lo notes. Eso que acaba de suceder en la vida no es una amenaza, es la única prueba de que esto ha sido válido, de que esta conversación ha importado y que llega más a la llega más allá, ¿no? Así que ojalá hoy tengas no una pregunta, no un pensamiento, no una incomodidad, sino varias, porque ahí justo ahí es donde empieza ese cambio que tú eliges en lugar del cambio que simplemente a veces nos sucede. Y yo creo también, David, que si necesitan en sus empresas un momento de gestión del cambio, a quienes tienen pueden contar con nosotros para poderles ayudar en este ejercicio de transformación, de ir de un lugar, como decías tú, hacia esa transición a la que quieran llegar. David, amigo Una cosa, adelante, por favor, como siempre.
David Criado [01:04:43]:
Sería interesante que no hemos comentado, bueno, se me ocurren muchas, ¿no? Pero por solo por comentar una. No hemos hablado de del sentido de la urgencia en el en el cambio. Los cambios poderosos, los cambios que son realmente transformacionales, son cambios que vienen de una necesidad imperiosa, de una urgencia sentida. Entonces, hay una hay una reflexión alrededor de este sentido de la urgencia que siempre me gusta hacer, aunque no queramos, tú lo acabas de decir, se me ha ocurrido mientras te escuchaba, ¿no? Aunque no queramos, estamos cambiando. Es decir, otra cosa diferente es que seamos conscientes de los cambios que se están produciendo a nuestro alrededor y queramos no gobernarlos, pero sí, por lo menos, saber de esos cambios que se están produciendo de forma responsable, o bien que queramos ser inconscientes o que o que seamos inconscientes de esos cambios, no que queramos ser, que seamos inconscientes de esos cambios y que estén ocurriendo sin nuestra participación. Entonces, aquellas personas que no se plantean el cambio como una realidad de su vida, como una realidad de sus entornos de negocio, de sus empresas, deberían saber que las empresas, sus propios entornos y espacios de trabajo ya están cambiando sin su permiso.
Quique Gonzalo [01:06:09]:
Pues ahí tenemos esa última reflexión de cierre, como siempre, David, gracias por esta conversación. Voy a replantearme un poco en qué he cambiado yo en esta última hora. Un abrazo fuerte.
David Criado [01:06:21]:
Un abrazo, gracias a ti.
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