Conversaciones: Educación
Episodio 418
¿Te has preguntado alguna vez por qué después de tantos años de escuela seguimos sintiendo que hay algo fundamental que no aprendimos? ¿Por qué, aunque todo cambie a nuestro alrededor, la educación parece quedarse en el mismo molde de siempre?
Hoy vamos a cuestionar juntos el verdadero propósito de la educación y a buscar respuestas más allá de los manuales y exámenes. Con David Criado analizaremos por qué la instrucción, la cultura y la formación personal necesitan replantearse para el siglo XXI, y cómo podemos reinventar el aprendizaje para que trascienda la simple obediencia y nos impulse a pensar, sentir y vivir mejor.
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Índice del programa
(00:06) La paradoja de la educación tradicional
(04:59) Instrucción, cultura y la fábrica educativa
(12:28) La educación como acto político
(18:21) El maestro frente a la tecnificación
(26:09) Horizontales, verticales y la ficción habilitante
(32:56) Educación emocional, maestros y la vida
(44:56) El fracaso, la excelencia y el mérito perdido
(54:34) Aprender por amor o por miedo
(1:01:19) ¿Para qué vivir? Certezas, preguntas y esperanza
(1:06:23) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
Tiempos modernos de Charles Chaplin | FilmAffinity
El club de los poetas muertos de Peter Weir | FilmAffinity
Hojas de hierba de Walt Whitman | FilmAffinity
António Damásio | Wikipedia
Reseña: «Siddhartha» de Hermann Hesse | KENSO Círculo
La sociología de las filosofías de Randall Collins| Amazon
La ley de los números pequeños | Wikipedia
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo [00:00:06]:
Hay una imagen que persiste, la de una clase de 30 personas mirando hacia adelante, en silencio, mientras alguien, desde un estrado, les dice lo que deben saber. Esa imagen contiene 1000 de años de historia, ha sobrevivido a la revolución industrial, la era digital, la pandemia, la inteligencia artificial, lo que cambia es la decoración. La pizarra se convierte en pantalla, pero la arquitectura del poder permanece. Alguien sabe, alguien aprende, alguien evalúa. Sin embargo, nos decimos que la educación es lo que cambia el mundo. La paradoja, en este caso, es insoluble si no la nombramos, si es que la educación que prometió la ilustración, esa liberación de la razón de la autoridad, viven instituciones que necesitan autoridad para funcionar, que evalúan la obediencia intelectual disfrazada de excelencia y que producen personas capaces de reproducir conocimiento, pero no siempre de cuestionarlo. David, hoy hablamos de educar, pero de educar de verdad, en empresas, en comunidades, en nosotros mismos. Así que, mi 1º pregunta, es que, ¿tenemos la educación necesaria para el siglo veintiuno que estamos habitando o para eso necesitamos algo que sea diferente?
David Criado [00:01:20]:
Yo creo que de base y sin relación con ningún siglo, nunca tenemos la educación suficiente, y yo creo que es una forma de entender el proceso educativo, la idea de la prospección del aprendizaje bastante saludable. Cuando 1 acepta que la educación nunca es suficiente ni será suficiente, conserva ese espíritu, esa inquietud, esa ese buen saber hacer que te sitúa en la senda adecuada, que es la del cuestionamiento, la de la curiosidad, la senda de querer conocer más allá de lo que te parece evidente, incluso cuestionando aquello que te parece evidente. Por tanto, creo que no, no estamos bien educados para el siglo veintiuno, pero tampoco lo estábamos para el siglo 15 cuando vivíamos en aquella época ni para el siglo 5º u 8º antes de Cristo, ¿no? No, no, No no estamos generalmente bien educados para la época en la que vivimos, es un rasgo característico de la humanidad. Nos vamos educando con el tiempo. Diferenciaría a lo mejor 3 palabras, 3 conceptos diferentes que están relacionados con educación. Diferenciaría lo que es la instrucción, que consiste ese el el arte o la disciplina de trasladar conocimiento, rudimentos de conocimientos, estructuras de exploración de la realidad de una generación a otra, eso es la instrucción, distinguiría también la propia educación, educación como una manera propia de alcanzar cierto nivel de excelencia, desde la manera en la que yo entiendo la educación, claro. Nivel de excelencia que es con que tratamos de aspirar a él continuamente y, por tanto, la educación sería una responsabilidad propia. Y luego distinguiría la cultura, que es otro término muy relacionado con educación.
David Criado [00:03:39]:
La cultura vendría a ser el conjunto de símbolos, el conjunto de rituales, de tradiciones, el conjunto de medios que nos permiten pertenecer a un mismo grupo o a un mismo colectivo, identificarnos con él, tener ese sentido de pertenencia del que alguna vez hemos hablado, ¿no? Entonces, educación, cultura e instrucción serían 3 caminos complementarios. Digamos, tal y como yo lo entiendo, la educación sería un proceso propio y podríamos dividirla. Alguna vez hemos hablado de educación sentimental, educación intelectual, nunca hemos hablado todavía, yo creo, de educación espiritual, sería una 3º, 1 3º tipo de educación. Son educación es procesos de ilustración personal, podríamos decir. Esto es la manera en la que yo entiendo la educación. Luego estaría la instrucción, que es la sistematización de la transmisión de conocimiento a partir de escuelas, a partir de de estructuras, de pensamiento concreto, y, por último, estaría la cultura, que es ese conjunto de símbolos que conviene conocer, pero sobre todo del que hay que disfrutar en común.
Quique Gonzalo [00:04:59]:
Fíjate, David, que esto me parece interesante, instrucción, educación, cultura, que, en cierto modo, nosotros hacemos un compendio de todo ello y muchas veces es lo que lanzamos desde a nuestros hijos o a nosotros mismos, porque ahora más que nunca hay una educación en la que queremos a nivel profesional pasar al siguiente nivel, y, sin embargo, yo creo que hay una situación que estamos viviendo de la misma manera que se vivía hace años, ¿no? La escuela como fábrica recordaba en Tiempos Modernos de de Charles Chaplin, ¿no? Esa maravillosa comedia donde está Charlotte en esa cadena de montajes intentando atornillar sin parar, y aunque era una crítica a la industria, yo creo que también es una metáfora muy exacta del aprendizaje mecánico en el que muchas personas nos hemos metido y que hemos vivido. Las personas que hemos sido entrenadas para ejecutar una operación de manera repetida, que en el fondo lo que hace es que perdamos, yo creo, algo que es muy importante, que es la capacidad de hacer otras cosas, ¿no? Esa cadena de montaje educativa produce el mismo resultado, lo hablamos en la conversación anterior con Russo, ¿no? Competencia técnica, rigidez cognitiva y nos quedamos en en los mismos lugares de de siempre. Si buscamos una educación diseñada para dar respuestas correctas, probablemente, estamos educando para un mundo que ya no existe. Entonces, filosofando un poco, David, ¿para qué deberíamos educarnos en la vida?
David Criado [00:06:30]:
Me gusta que digas filosofando un poco, porque hay una diferencia fundamental entre filosofía de la educación y pedagogía, que son 2 cosas diferentes. Filosofía de la educación tiene que ver con los fines por los que nos planteamos la educación y también las bases de las que partimos. Viviríamos ahora mismo una filosofía de la educación tremendamente individualista, progresista, muy centrada en ideas, por ejemplo, como la libertad o la autonomía. Por contra, filosofías de la educación que eran anteriores y relativamente recientes, han durado hasta hace poco, yo diría hasta hace unos 30 años, filosofías de la educación que eran más colectivistas, más tradicionales, más fundadas en los rituales, con más acento en la instrucción y en la cultura que en esa educación de las capacidades, ¿no? Entonces, claro, ¿con qué? Decías filosofando un poco para qué nos planteamos la educación o hacia dónde podemos ir con la educación. Yo diría que quizás en el mundo educativo ha habido un giro importantísimo. Me pilla muy de cerca porque la academia ahora estamos estudiando, hablando y debatiendo sobre la Edad Media, y me pilla muy de cerca la formación de los sistemas gremiales en el feudalismo medieval de la plena Edad Media, ese periodo intermedio de esos 1000 años de Edad Media, y en ese en esa creación del sistema gremial la el el acento estaba en la educación práctica, fáctica, es decir, la destreza de oficio. Y curiosamente, esto es esto siempre me llama la atención, las universidades actuales o los sistemas educativos actuales tienden hacia una especie de gremialización y educación en oficios, y decías, muchas veces nos educan en una especie de sistema educativo que tiende a apretar tuercas, la idea de tiempos modernos, ¿no? Para pertenecer a la masa, que todo esté bien engrasado, que el sistema funcione. Y curiosamente, claro, para para atender a eso tienes que crear toda una estructura educativa concreta en la que se genere la hiperespecialización, y la hiperespecialización es lo contrario a la instrucción y la cultura.
David Criado [00:08:59]:
Esto no sé si alguna vez lo ha pensado alguno de los oyentes que nos estén escuchando, pero aquella persona que está hiperespecializada sabe mucho sobre un determinado ámbito, no necesariamente ignora a todos los demás, pero esa hiperespecialización hace que dedique mucho tiempo a su área de especialidad y quizás no le dedique tanto tiempo a otras. Hasta hace muy poco puedo citar centenares de intelectuales y grandes servidores médicos, por ejemplo, que eran también doctores en filosofía, grandes humanistas, ingenieros que eran grandes conocedores del arte y el conocimiento. Hasta hace muy poco la visión generalista era mayoritaria a la hora de educarnos y de adquirir cierto conocimiento sobre la vida. La destreza no rivalizaba con la ilustración del conocimiento, por explicarlo de una determinada manera. Hoy sí, hoy al caminar hacia la hiperespecialización y el acento cada vez en ella es mayor, estamos caminando hacia sistemas educativos en los que se especializa mucho la gente. ¿Cuál es el problema de esto? Ahora hay mucha gente que denuncia esta hiperespecialización y que dice que la inteligencia artificial va a eliminar a muchos puestos de trabajo que estaban basados en especialización y que pueden ser sustituidos por esta nueva tecnología, ¿no? Esta nueva manera de procesar la realidad, que es la inteligencia artificial, ¿no? Claro, a mí, yo cuando escucho esto, no es que me haga gracia, pero sí que me recuerda a tiempos anteriores de la historia en los que el ser humano ya se planteó que esa hiperespecialización le estaba estupidezando, ¿no? Entonces, a principios del siglo 20, solo por recordarlo y finales del siglo 19, se plantearon serias dudas sobre las sociedades de masas y y sobre hacia dónde nos estaba llevando esta hiperespecialización y esta este triunfo del racionalismo mecánico llevado a escala. Eso se produjo hace 100 años y lo estamos volviendo a reflexionar ahora, lo cual no deja de ser otra prueba de que la historia es cíclica. Yo creo que podemos tener cierto equilibrio entre educación, instrucción y cultura, pero necesitamos que los hábitos de vida más acostumbrados, bueno, pues nos lleven hacia hacia otro lugar.
David Criado [00:11:30]:
Hablaba con Rafa, una persona que me entrevistaba hace poco, y me hablaba Rafa de de su mujer, de los hábitos que tiene con su mujer y con sus hijos. Decía, antes estábamos muy acostumbrados a acostar. Me gustó mucho hablar con él sobre ello porque, decía, antes estábamos muy acostumbrados a dar de cenar a nuestros hijos y luego a costarles, y mi mujer y yo comíamos en frente del televisor. Cada 1 comía como si fuera un pollo, ¿no? Como si fuéramos gallinas en en un corral y luego tratábamos de acostarnos, teníamos problemas de sueño, descuidamos también, bueno, pues nuestro bienestar físico, etcétera, hasta que decidimos cambiar los rituales. Bueno, pues ese cambiar los rituales tiene que ver con educación, pero desde luego también tiene que ver con instrucción y cultura, con con la vida que me planteo, la finalidad y la modalidad de vida que quiero que quiero llevar, ¿no? Y es una reflexión que yo creo que podemos hacer cualquiera.
Quique Gonzalo [00:12:28]:
Claro, porque antes de sumergirnos en en cada 1 de estos aspectos, o incluso en la parte de la educación sentimental de la que hablábamos antes, la educación espiritual o los maestros como figuras relevantes de de la propia educación, hay que entender el contexto de que la educación es un acto político. Existe un consenso, yo creo que estácito en muchas sociedades, y es que la educación per se es una actividad técnica que, aparentemente, debería ser neutral, con un enfoque neutral, que consiste en transmitir conocimiento de una generación a la siguiente. Lo interesante, yo creo David, se plantea cuando estos debates de la educación se nos presentan como debates técnicos, es decir, qué currículum, qué metodología, cuántas horas de matemáticas, si las pantallas son buenas o malas. Entonces, esa supuesta neutralidad es ya una posición política. Yo creo que entender que decidir qué se enseña es decidir qué importa, y decidir cómo se enseña es decidir qué tipo de relación con la autoridad es la normal y la que espero que esos ciudadanos tengan luego cuando entren en la empresa o cuando tengan que gestionar su relación el día a día con la sociedad. Por eso, decidir a quién se enseña es decidir a quién tiene derecho al conocimiento. Entonces, creo que es muy importante entender que toda educación es política, la diferencia está en quién lo reconoce y quién lo niega. Los sistemas que niegan que están intentando inculcar su propio pensamiento, yo creo que son los que suelen reproducir más el statu quo, porque su neutralidad aparente lo que hace es legitimarles a no cuestionarse lo que está sucediendo y mantenerlo durante el paso del tiempo, es decir, a no generar personas con una capacidad crítica que puedan ser molestas, que, como hablábamos en la conversación anterior del cambio, te generen fricciones y que ese cambio te lleve a una situación diferente, quizá mejor.
Quique Gonzalo [00:14:36]:
Entonces, cuando toda educación, en cierto modo, tiene una connotación política, ¿cómo podemos discernir, David, aquella que empodera de manera genuina sin estar reproduciendo el poder de quien la ha diseñado? ¿Cómo podemos acceder a esos lugares donde haya una libre enseñanza en la cual 1 sienta que es acorde a su forma de pensamiento, a su forma de trabajo o lo que quiere adquirir, independientemente de quién ha decidido lo que se va a tratar al final.
David Criado [00:15:10]:
La forma más cercana que ha tenido el ser humano de aproximarse a la libre cátedra, a la libre educación, es el universo científico. Creo que a estas alturas espero, por lo menos, que eso esté ya fuera de de toda duda, ¿no? El universo científico que teníamos, no el que de nuevo estamos fabricando ahora, ¿no? El de la publicación continua de papers, la precarización del trabajo de los científicos, la sustitución de grandes maestros o catedráticos de universidad por pequeños técnicos educativos que simplemente se dedican a, bueno, pues a crear entrevistas, publicaciones extra para ir ganando puntos. Es decir, la burocratización de la enseñanza actual nada tiene que ver con el universo científico del que partimos y que sustenta todas nuestras sociedades, ¿no? Y yo creo que en esto que acabo de decir hay una clave para responder a tu pregunta de cómo podernos liberar de ciertas tiranías educativas o ciertas modas educativas que puedan ser pasajeras para adquirir una visión del mundo más amplia, más integradora, ¿no? Y, claro, lo que acabo de explicar es es ciertamente grave. Es la sustitución del maestro por el técnico de educación, es la sustitución del experto en un área concreta o el gran estudioso generalista, el polímata, es la sustitución del polímata por el pedagogo, y esto es un cambio educativo muy fuerte. Es decir, poner en el centro de los sistemas educativos a pedagogos, psicopedagogos, personas especializados en metodología, es decir, ir a la técnica de la educación y no al contenido, significa perder un enorme caudal de conocimiento y de sabiduría. Esta es la experiencia que he tenido, esto es lo que he visto a través de innumerables colegios cuando trabajaba con ellos. Parto por aquí que tuve que dejar sistemáticamente de trabajar con colegios, bueno, porque eran ampliamente problemáticos en el en el sentido en el que no encontraban una manera de hacer las cosas que no generara una enorme frustración para los profesores, y había un conflicto evidente entre estas filosofías de la educación individualistas, progresistas, metodológicas, pedagogistas, optivistas y filosofías de la educación más finalistas, más éticas, más morales de las que partíamos y que entendían la educación como un proceso enriquecedor, plural, creador, en el que había muchos elementos simultáneos en liz y en juego. Yo esto lo he visto, o sea, yo he vivido de 1º mano acompañando a claustros de profesores y en universidades, sobre todo en colegios, en colegios de primaria, de secundaria, en colegios de bachillerato, institutos, lo he visto y he visto continuamente por el por en la sociedad en la que vivo, en España he visto un deterioro de ese tipo de de concepción de la educación desde la maestría.
David Criado [00:18:21]:
Y para mí, la manera más fácil de acceder a esa visión liberada del velo, de la ignorancia, es a través de un maestro, a través de un linaje educativo que te permita tener a grandes profesionales con libertad de cátedra de los que puedas aprender tanto lo bueno como lo malo, las 2 cosas. Porque de un gran maestro se aprende lo que no ser, pero también lo que ser, sobre todo se aprende lo que ser, pero también se aprende lo que no ser, ¿no? Y esto creo que tenemos que recordarlo, la tecnificación de la educación no nos está llevando a algo necesariamente bueno. Todas estas ideas de la educación por proyectos, todo este tipo de metodologías que están muy bien hacen muchas veces que el profesor trabaje más que el alumno y eso es un horror. Un gran maestro no debería trabajar muchísimo. Debería ilustrarse, debería seguir leyendo, debería reciclarse, por supuesto, pero no debería esforzarse y tener mucha mayor disciplina o tiempo de dedicación que el alumno, y eso me parece una barbaridad. Los grandes maestros deben ser recompensados por su sociedad con lugares donde sentirse cómodos para poder enseñar y para poder hacer autoexamen de sí mismos, ¿no? Y esto creo que debemos recuperarlo, ¿no? Para mí la respuesta a tu pregunta es, ¿solo podemos lograr una educación de calidad si caminamos de la mano de grandes maestros? El gran experto, tú dices, alguna vez lo hemos hablado, el gran experto de los linajes eres Randall Collins, ese sociólogo de la filosofía, ¿no? El, apárate, el libro ese que me fascina, probablemente 1 de los duros más impresionantes que he leído en mi vida por la cantidad de información y de conocimiento que aglutina en concreto toda la historia del pensamiento humano en linajes de maestros y discípulos, tanto en oriente como en occidente. Una auténtica barbaridad. Y Randall Collins siempre destacaba esa ley de los números pequeños, ¿no? En una en una misma época no puede haber más de x escuelas.
David Criado [00:20:31]:
Creo que ponía 3 o 4 escuelas simultáneas al mismo tiempo a las que la gente atienda de forma masiva. Se se cumple ese rasgo a lo largo de la historia de las épocas y los territorios. Erranda Al Collins también decía que es necesario esa idea de maestro y discípulo, ese respeto a la autoridad. Y y, por tanto, para mí autoridad, disciplina, respeto son palabras que hay que que hay que declamar, que hay que enunciar, que hay que declinar continuamente en en el mundo educativo.
Quique Gonzalo [00:21:02]:
Y esto me parece especialmente relevante, David, la figura del maestro, porque, en cierto modo, la mayoría de nosotros hemos aprendido con maestros y, en cierto modo, también, al mismo tiempo, somos maestros para otros. Y hay que entender dónde confluyen 2 aspectos que yo creo que tú ya has tocado, pero que es esencial que lo pongamos encima de la mesa, porque los grandes maestros, los que todos podemos recordar ese nombre, ese recuerdo, tenían para mí 2 capacidades, y es, 1º, la de intimidar, pero intimidar en el buen sentido etimológico de la palabra. Es decir, que su conocimiento era tan vasto que es que te abrumaba la capacidad de estar con alguien con esa capacidad de conocimiento. Entonces, eso es interesante porque, como decías, tú tenías esa capacidad de seguir aprendiendo, seguir estando en en la cúspide de su materia. Y la otra parte es que nos desafiaba, nos devolvía nuestras propias preguntas ampliadas, nos hacía sentir que nuestra confusión era inteligente, que, al final, a veces, el no saber bien era el inicio de de empezar a pensar, aprendíamos por el placer de descubrir. Y yo creo que aquí es la clave, que es entender cómo utilizar la autoridad para crear espacio donde el alumno aparezca. Esta parte, que en la tradición filosófica la conocemos como mayéutica, ¿no? El arte de ayudar a a dar a luz ese conocimiento que ya existe, pero que no se ha llegado a formular. Esto que Sócrates no enseñaba, que Sócrates preguntaba no transmitía el conocimiento, sino crear esas condiciones, David, para que el otro lo descubra.
Quique Gonzalo [00:22:53]:
Ahí es donde el ego, yo creo que, en cierto modo, desaparece, y estos 2 pilares hace que aparezcan los grandes maestros y que nosotros, para poder para poder enseñar a nuestros hijos, a nuestros amigos, a nuestras parejas o, incluso, para ser alumnos, debemos de entender que el mayor regalo que podemos hacer no es dar la respuesta correcta, sino hacer que el otro no pueda vivir sin encontrarla, que se desviva por querer seguir aprendiendo, por elevar ese nivel, en lugar de lo que comentábamos tú y yo, Ara, en el descanso, de ir bajando ese nivel en general de la vida. Entonces, es interesante ver qué mecanismos, qué sistemas educativos, qué instituciones los fomentan este tipo de maestros y cuáles no, porque los otros se convierten en maestros, permítame, la palabra un poco no, ser más tóxicos que, o imponen o te dejan llevar, pero donde confluyen estas 2 habilidades, yo creo que es donde están esos grandes maestros que todos recordamos a lo largo de nuestra vida.
David Criado [00:23:56]:
Pues es una pregunta muy interesante, de difícil respuesta. Hay modelos educativos, filosofías de la educación, más que modelos educativos, maneras de entender la educación, visiones, miradas de la educación que abogan por un aprendizaje horizontal en el que el maestro se diluye en los alumnos. A toda esta familia de de miradas de la educación, bueno, pues las hemos identificado tradicionalmente con el progresismo educativo, esta idea del constructivismo que que comentábamos, ¿no? Y luego hay otra mirada, otras filosofías de la educación que están más basadas en la transmisión del conocimiento, en el linaje, en en la figura de autoridad del maestro y son más verticales por por utilizar figuras horizontal y vertical que todo el mundo entiende. Y en esta verticalidad, el alumno, el maestro no se diluye en el alumno, sino que es el alumno el que aprende del maestro, y se ha hecho una trampa, yo creo que bastante tramposa. Una contraposición evidente entre modelos docente y discente que se ha identificado con algo trasnochado, antiguo, que debemos superar, y un modelo en el que la persona esté con el alumno entre el alumno y se diluya ante él. Y para explicar la pérdida de calidad educativa que esta concepción de la educación supone, creo que me basta con explicar cómo funciona el proceso de aprendizaje de una persona cuando está en presencia de alguien que sabe más que esa persona sobre 1 o varios temas, ¿no? Con explicar esto yo creo que basta para entender la pérdida de calidad educativa y lo que deberíamos recuperar a diario en todos los procesos de aprendizaje en los que estemos, ¿no? Yo me dedico profesionalmente al cambio, lo hago muchas veces desde el formato de la formación, con lo cual mi compromiso, mi responsabilidad es trasladar lo que voy a explicar ahora, ¿no? En realidad, la idea de que existe una persona que sabe mucho más que yo, sobre todo, es una ficción, es mentira, pero es una ficción habilitante. Es una ficción la idea de autoridad, de dejar hablar a alguien que sabe más que yo y escucharle, es una ficción que me anima a aprender y me y me y hace que yo forme parte de un proceso milenario al que han pertenecido varias generaciones y que construye detrás de mi propia existencia 100, si no 1000 de años, como decimos, de tradición cultural. Esa ficción es habilitante.
David Criado [00:27:10]:
La ficción de que el maestro sabe mucho más que yo y que, por tanto, ante cualquier debate siempre va a tener razón, es mentira, habrá veces que abres con un gran maestro y no la tenga, pero la ficción de que la tiene es habilitante, me permite aprender. Sin embargo, la ficción de que maestro y alumno son 2 seres humanos dotados de la misma capacidad para tener o emitir opiniones es una ficción deshabilitante, es decir, que me impide aprender. Me hace que yo sitúe a personas que son referencias en mi sociedad al mismo nivel que yo tengo, es decir, rebaja la calidad educativa de mi sociedad y rebaja el nivel intelectual, espiritual o sentimental que yo puedo adquirir. Al tratar de equipararme con alguien que probablemente en muchos de los temas que hablemos me da 1000 vueltas porque tiene más años o más experiencia o más capacidad de estudio o una aproximación mucho más enriquecida, porque su mirada es rica, ¿no? Al equipararme con él, entonces lo que estoy haciendo es impedirme, me impido a mí mismo aprender, me impido esa fricción. Sin embargo, del conflicto habilitante con el maestro, es decir, de los alumnos que son toca pelotas con los maestros, alumnos que son tocapelotas con los maestros, es de donde surge el aprendizaje real, del alumno que trata de crecerse y el maestro que le rebaja o que le iguala, que es capaz de ponerle en su lugar sin necesidad de mostrar un orgullo altamente preponderante o abusivo. Esta maestría es la clave, en mi opinión, de la buena educación y, bajo mi punto de vista, el momento histórico en el que mejor se entendió lo que acabo de decir fue la Edad Media, Creo que la llegada de la Edad Media supuso una revolución, una sistematización profunda de los sistemas educativos que no se universalizaron, pero que sí se sistematizaron. Es decir, llegaron a articular todo un tejido, todo una red de maestros y discípulos a lo largo y ancho de diferentes territorios que supusieron un cambio significativo en las culturas de su sociedad. Fueron gente que transformaba sociedades, ¿no? Esto que se produjo en la Edad Media y que todavía estamos viviendo hoy, bueno, pues fue contestado con procesos de o o con formas de comprensión de la educación, que eran formas de comprensión de la educación fundadas en una en en en esta idea de que hay que sacar el potencial interior que tiene la persona.
David Criado [00:30:11]:
Es decir, la persona ya lleva todo el conocimiento dentro y todas las capacidades dentro que necesita para la vida, solamente hay que despertarlas. Bajo esta idea, que es tremendamente subliminal y que parece muy inspiradora y muy poética, en realidad lo que subyace es la, digamos, la demolición de esos sistemas de maestro discípulo tradicionales y su sustitución por una suerte de educación, decíamos antes, horizontal, en la que todo el mundo puede hablar de un determinado tema, y la conclusión de todas las conversaciones va a ser, bueno, pues esa es tu opinión y esta es la mía, que realmente es el momento en el que estamos de nuestra sociedad. Es decir, muchas de las conversaciones que algunos de los oyentes que nos estén escuchando ahora mismo tendrán con amigos, con familiares, muchas veces notarán que acaban con esa idea de, bueno, tú opinas esto y opino esto, ¿no? Está muy bien que seamos capaces de disentir en muchas cosas, pero está mucho mejor aún que seamos capaces de tener una conversación en la cual unos aprendamos de otros porque reconozcamos cierta disciplina. Y última reflexión sobre esto que comento, que es pequeño epígrafe, que es hay mucha más nobleza y honestidad humana, intelectual, espiritual y sentimental en reconocer que alguien que tienes delante es respetable y tienes que escucharle, que en tratar de aleccionar de forma totalmente adanista a alguien que tienes delante y que lleva mucho tiempo trabajando, reflexionando sobre algo en lo que tú empiezas a pensar. Quiero recalcar eso porque muchas veces nos planteamos si un sistema educativo u otro, un modelo educativo u otro, una pedagogía u otra, qué es lo más útil técnicamente, tú lo has explicado muy bien, nos hemos entrado mucho en la técnica, pero no debatimos sobre qué es lo más noble y lo que es más honroso y honesto, y deberíamos hacerlo más.
Quique Gonzalo [00:32:27]:
Que con esto has dado pie a que tratemos diferentes temas, que yo creo que van a enriquecer mucho esta conversación, David, porque voy a intentar ir por partes, los tratamos por partes, porque creo que es de una belleza sublime a lo que podemos acceder en este mundo de la educación. Comentábamos la importancia del maestro y comentabas también algo que para mí hemos dejado de lado, que es la educación sentimental. Aparte de la educación sentimental, la educación espiritual, hay una parte de educación emocional en la parte del maestro y en la parte del alumno que genera una conexión profunda. Recuerda siempre con mucho cariño, quizá porque es una película que que que te coge pronto o te coge en ese momento de la vida en el que te cambia el club de los poetas muertos, con Robbie Williams película sobre la que una vez hemos hablado, ¿no? Y recuerdo el personaje de Robbie Williams, que es un profesor de literatura, pero es que ese hombre no enseña literatura, lo que enseña es a sentir de verdad la literatura. Cuando veías que se suben y declaman en los pupitres, cuando empiezan a rasgar los libros, cuando empiezan a ver hasta que era hojas de hierba, ¿no? O con Walt Whitman, o salían al patio para gritar.
David Criado [00:33:40]:
Un pequeño apunte que hago sobre lo que estás diciendo, y perdona que te interrumpa, Kike. La diferencia entre un profesor y un maestro es precisamente la que estás diciendo. Un profesor, que abunda mucho y son mayoritarios en nuestra época, seña probablemente muy bien sobre una materia o una disciplina. Hasta ahí llega. Es decir, tiene una capacidad instructiva. Un maestro enseña sobre una materia o disciplina, pero te habla, está hablando de la vida, ¿no? Esa es la enormísima diferencia entre un profesor y un maestro.
Quique Gonzalo [00:34:20]:
Y me parece que es brillante que lo saques porque, como decíamos en el capítulo de las conversaciones sobre el cambio, nuestra capacidad de ser precisos con el lenguaje aporta mucho valor y no es lo mismo profesor que maestro, porque ese maestro es capaz luego de chocar con una institución que reconoce o que tiene otro estilo y se enfrenta a ella porque hay consecuencias para él mayores y que merecen incluso la pérdida de, ya sea su puesto de trabajo o su forma de ser. Y es que, quizá durante siglos, la la educación occidental nos ha ayudado a separar más lo que es razón y emoción de manera quirúrgica, razón, territorio legítimo del conocimiento, emoción, ruido, distorsión, fuente de error, y yo creo que ese ideal del del educado era aquella persona que había disciplinado sus emociones, junto con la razón, para producir ingenieros, juristas, polímatas, como decías tú, personas que sabían qué hacer con su propio miedo, su rabia, su duelo, su amor, algo que todos nosotros en un momento tenemos y que yo creo que es casi imposible diferenciar. Creo que también que Occidente, la solución que buscó, es algo que, si quieres, luego nos podemos meter o le podemos dar otro capítulo, que es eso de la inteligencia emocional, que ya le voy a dar mi mi capa de gatopardismo a esto, en lugar de entender cómo confluyen ambas cosas, porque son casi, vamos a decir, que la misma cosa. Y yo creo que es ahí donde podemos encontrar que las emociones no son enemigas del pensamiento, sino que son parte de su sustrato. Tú me contabas una vez hablando sobre Antonio Damassio y y luego investigando sobre él cómo ha demostrado que las personas, personas que tienen daños en zonas cerebrales, en concreto de de las áreas donde se encuentran las emociones, no se convierten en personas más racionales, sino personas incapaces de tomar decisiones. Por eso yo creo que algo fundamental en esto, David, tú lo explicabas en el punto de maestro o profesor, alumno o discípulo, es entender que la razón sin emoción es, en cierto modo, disfuncional. Y yo me encuentro que los sistemas educativos a cualquier nivel, colegio, universidad, escuela de negocios, empresa, siguen sin saber qué hacer con esto. Entonces, ¿cómo podemos convivir para que ambas cosas no se excluyan y que sean, al contrario, una buena mezcla, un buen potenciador, en el cual el individuo, la comunidad, las personas nos sintamos que podemos utilizar razón y emoción de una manera, vamos a decirlo, más sana.
Quique Gonzalo [00:37:15]:
¿Y qué interés, David, también, ahí va en mantener
David Criado [00:37:20]:
esa separación? El interés, voy y me voy a empezar por lo último, el interés es evidente. O yo creo que que no hay un, sabes que no soy nada conspiranoico, o sea, no hay un grupo de personas en el mundo estén pensando en separar razón y emoción en los sistemas educativos, sino que se ha producido mediante cambios socioeconómicos que han tenido lugar, seguramente tecnoculturales, que han tenido lugar en nuestras sociedades y que nos han llevado a que los sistemas educativos vayan en ese sentido de disociar razón y y emoción, ¿no? Pero el interés para la sociedad actual es evidente, ¿no? Cuando una persona se obsesiona por comprender y gestionar sus emociones, está entretenida en algo que no tiene solución. Quiero quiero destacar esto que acabo de decir. Si nos empeñamos en comprender, como mucho de la historia del pensamiento humano se ha empeñado en comprender durante tanto tiempo, si nos empeñamos en comprender la razón, en dotarla de elementos, sistemas y estructuras, probablemente esos elementos, sistemas y estructuras cambien en cada época o con cada nueva escuela, pero siempre tengan un leitmotiv. Sin embargo, si nos empeñamos en tratar de resolver o gestionar esta palabra gestión muy empresarial, nuestras emociones, es decir, maximizar la eficacia de nuestras emociones, estaremos en una batalla absolutamente irresoluble. Fíjate qué diferente la actitud de la antigüedad y de la modernidad. La voy a explicar para que se entienda muy bien. En la antigüedad, en la antigüedad griega, en la antigüedad egipcia, en la antigüedad china, en la antigüedad india, en la antigüedad persa, en la antigüedad mesopotámica, en la antigüedad mesoamericana de de la civilización más prolongada que existió en América, que son los mayas, ¿no? Y y mexicas existieron, fueron civilizaciones que existieron durante su gran apogeo durante 150, 200 años, los mayas estamos hablando de varios 1000 de años, es una civilización diferente, ¿no? Pero en todas esas civilizaciones, asiáticas, europeas, norteafricanas, americanas, en todas ellas la comprensión de las emociones se tejía alrededor de una forma de pensamiento que era el mito.
David Criado [00:39:51]:
Era un tejido muy tupido en el cual las personas veían reflejadas las propias emociones y relaciones que vivían a diario. ¿Tú sabías qué era el amor? En función de quién era el padre del amor y quiénes eran los hijos y hermanos del amor en ese mito, y los diferentes mitos además coinciden. Es decir, no es casualidad que los mitos en diferentes regiones de la antigüedad pervivan y coincidan porque hablaban de una de un mismo tejido que es la propia condición humana, la reflejaban en un sistema que yo considero altamente racional, que era el sistema de los mitos. Sin embargo, la modernidad, y luego es para eso dejaban las emociones. Las emociones decían, tienes esto seguro para entender las emociones, no es resoluble, simplemente son juegos, y además en esos sistemas míticos muchas veces hay abusos, hay conflictos, no está nada resuelto, y se le decía a la persona, así es como funciona la condición humana. No trates de entender más, esto es es el paquete que te doy para entender la condición humana en lo emocional. Sin embargo, lo racional se hacía por entender cómo funcionaba el mundo de la realidad y no se trataban de aportar tampoco grandes certezas sobre él. Lo que hacemos en la modernidad es lo contrario de lo que se hacía en la antigüedad, es decir, todos estos neurochutados, gurús, nos dan certezas sobre el mundo emocional y de sobre cómo funciona la condición humana.
David Criado [00:41:26]:
En un estudio ha demostrado, una persona ha demostrado, tal la ha demostrado, mucho cuidado con eso. La de la condición humana a nivel biológico sabemos poco o prácticamente nada que le quede muy claro a todo el mundo. Cualquier neurocientífico de verdad que se precie y cualquier estudioso del cerebro humano que se precie lo dirá abiertamente. No tenemos ni puñetera idea de cómo funciona la la condición humana, la horrible básica de la condición humana es ignota todavía. Pero, sin embargo, predicamos certezas continuamente, aprende a gestionar tus emociones, así es cómo funciona el ser humano, esto es lo que te va a pasar si te comportas de este modo, etcétera, etcétera, a nivel emocional. Nos obsesionamos con un sentimiento porque ha triunfado el romanticismo, esta antropología romántica moderna, y entonces nos hemos obsesionado con certezas para las emociones y, sin embargo, lo que hace la modernidad es decir, en lo racional puedes dudar de todo, absolutamente de todo. Eso es lo que trae la modernidad y en la posmodernidad, ya Kike ni te cuento, todo es subjetivo, nos dicen en la posmodernidad, todo es dudable, todo se puede debatir. Luego estamos haciendo el ejercicio inverso que en la antigüedad.
David Criado [00:42:44]:
En la antigüedad la duda absoluta estaba en las emociones y se trataba de aportar certezas a la razón. En la modernidad, las certezas están en las emociones, así le está yendo a muchas personas creyéndolo, y toda la duda está sobre la razón. Yo creo que se distingue muy bien que en un modelo se puede generar linaje, educación, tradición, arraigo, y en otro modelo lo que se genera es desarraigo, lo que se genera es que las personas cada vez estén menos apegadas tanto a la historia como a las sociedades de las que provienen, y creo que es nuestra obligación cambiarlo, Quique. Creo que necesitamos cambiar activamente eso. Y volviendo a lo de maestro y profesor, en el caso concreto de un muy amigo mío, de Javier, que probablemente nos escuche en algún momento, Yo tengo el caso de una persona que es maestro para sus alumnos, es profesor dentro de un sistema educativo de un país como España, y además de ser profesor, muchos alumnos le entienden como maestro no por lo que hace a nivel técnico, que técnicamente probablemente sea muy bueno en las disciplinas en las que enseña a los chavales, sino por lo que les transmite, es decir, su educación, su manera de entender la educación, esta palabra es importante, es civilizatoria. Es decir, genera civilización en los chavales, les dota de disciplina, de una manera de afrontar la vida que les va a ayudar mucho en el futuro. Y yo creo que es en esas personas en las que nos tenemos que centrar en favorecer y hacer que su vida sea más sencilla. Esta es mi humilde contribución a cómo podemos mejorar esta parte de la educación en la en la edad moderna y generar, recuperar ideas o posos que en la antigüedad se daban, por supuesto.
Quique Gonzalo [00:44:56]:
Claro, y, además, aquí entra para mí, David, algo que es esencial, y es el fracaso como método. Entonces, ¿cómo vamos a aprender en un sistema educativo donde se trata el fracaso como algo a evitar, a corregir o a superar cuanto antes? Porque quizá nos centramos solo en lo evidente, que es que el alumno que suspende tiene un problema. Pero es que más allá el profesor que suspende a muchos alumnos, tiene un problema. La escuela con malos resultados también tiene un problema, es decir, todo el sistema está diseñado para minimizar el fracaso visible, que es otra forma de decir en cierto modo que para ocultar la realidad del aprendizaje lo que tengo que hacer es esto, dejarlo fuera. Y yo creo que parte del aprendizaje genuino ocurre en el fracaso, es decir, no hay una comprensión profunda sin el momento en el que algo no funciona, sin el error que revela dónde está la confusión, sin la incomodidad de tener que revisar lo que 1 creía, como decías tú muy bien antes, que sabe. Y, bueno, esto lo podemos decir que el aprendizaje fácil no deja huella, ese ese no es el qué cala. Yo cuento muchas veces, tocando la guitarra la, bueno, la la de veces que ponía mal la cejilla, los acordes, etcétera, y en ese proceso de error hay un aprendizaje valiosísimo, un aprendizaje difícil, pero un sistema que, en cierto modo, te protege de lo que estamos intentando crear en esta burbuja, que es proteger a los alumnos del fracaso que también les protege de lo que es el aprendizaje real. De hecho, recuerdo que tú y yo hablamos de, por ejemplo, culturas japonesas que honran el el fracaso como los japoneses, que lo que hacen es que, cuando se rompe un jarrón, lo reconstruyen con papel de oro para que sea aún más valioso, y es darle ese concepto de perfección, de experimentar, de arriesgar, de aprender más, porque no castigamos el fracaso, sino que ayudamos a que cada vez convivamos más con él, porque es algo que está en el día a día, intentando evitar, yo creo, lo que muchas culturas modernas estamos haciendo en esta individuo adanista que quiere producir personas que evitan el riesgo, que buscan lo seguro, que prefieren una mediocridad garantizada a la excelencia incierta.
Quique Gonzalo [00:47:28]:
Desde ahí ¿puede
David Criado [00:47:32]:
David una
Quique Gonzalo [00:47:32]:
institución honrar el fracaso como parte del aprendizaje? Y, si tú conoces alguna, puedes compartirla con nosotros.
David Criado [00:47:39]:
Aquellos que defendemos el aprendizaje permanente, en realidad defendemos que la educación es una sucesión continuada de fracasos salpicados muy puntualmente por éxitos relativos, pasajeros. Esto es la educación, de verdad. La educación te enseña a convivir con tu dolor y a superarlo. La educación te enseña a resarcirte de tus heridas y a recomponerte, y una buena educación te dota de una sólida caja de herramientas para afrontar la vida. Sí, hay modelos educativos que no es que premien el fracaso, pero por lo menos no tratan de huir de él o evadirlo, pero yo creo que de él o evadirlo, pero yo creo que suele haber un error frecuente que es pasar de solo celebrar el éxito a solo celebrar el fracaso, Y esto también lo estamos viviendo en en muchos modelos educativos o en muchas maneras de entender la transmisión de conocimiento a la formación en el mundo empresarial, por hablar de un mundo que a ti y a mí nos toca muy de cerca, ¿no? Creo que las 2 son formas utópicas de comprensión del proceso de aprendizaje que no son saludables. Y creo que, antes bien, deberíamos entender que fracaso y éxito son 2 caras de la misma moneda, nadie tiene éxito sin fracasos. Es así de sencillo, no hay más. Por tanto, una educación debe ser la celebración continua de fracasos que tiene que haber y que tiene que existir, y aquí enseguida tenemos que hablar de algo de lo que todavía no hemos hablado, que es de la cultura de la excelencia, para responder a tu pregunta.
David Criado [00:49:31]:
¿Existen modelos o sistemas educativos en los que seamos capaces de aceptar que hay fracasos y no los ocultemos? Bueno, los que teníamos en cualquier país de Europa y Occidente hasta hace menos de 30 años, 20, 25 años, los que teníamos. O sea, no necesitamos inventar nada nuevo, lo teníamos. Teníamos modelos y sistemas educativos en los cuales el alumno suspendía, pero no se le abandonaba. El alumno repetía curso sin que fuera un fracaso tremendo para su escuela y tal, pero no se le abandonaba. No, Tenía su tutor, tenía su profesor que le acompañaba, le ayudaba a salir hacia adelante y le enseñaba que había repetido curso y había suspendido porque lo merecía. De nuevo, otra palabra que todavía no había salido en esta conversación sobre educación, el mérito. El mérito es fundamental, el mérito es el esfuerzo que una persona hace para obtener éxitos o fracasos, y el mérito no necesariamente es puro, no es una idea pura, está mezclada con condiciones sociales, tú y yo lo hablamos siempre, pero necesitamos recuperar ese mérito, necesitamos entender que la no puede haber una cultura de la excelencia educativa. Si lo que hacemos para identificar una buena educación es rebajar el nivel de todo dios para que nos situemos en una especie de mediocracia, no de meritocracia, sino de mediocridad, del poder de la mediocridad, de la mediocridad, en la que todos puedan acceder a una misma manera de entender el mundo o asimilar los conocimientos que devalúe mucho el sistema social en el que vivimos.
David Criado [00:51:24]:
Por medio de la meritocracia perfeccionamos nuestras sociedades, por medio de la mediocracia, muy extendida hoy en día, lo que hacemos es generar personas altamente poco preparadas para nuestra sociedad. Necesitamos modificar eso y no creo que debamos ser catastrofistas con esto. Hay oportunidades y hay grandes enseñanzas. Tenemos muchos años ya de modelos educativos, personas expertas en la enseñanza y en el aprendizaje que nos pueden mostrar aquellas cosas que funcionan mejor, pero siempre sobre una misma base. No pararé de recordarlo una y otra vez, Kike. Lo que es básico en educación era válido hace 3000 años y sigue siendo válido ahora, y seguirá siéndolo dentro de 3000. Esto que estoy diciendo, habrá muchos pedagogos, muchos expertos educativos que que que me escuchen y se les salten las orejas al escucharlo. Bueno, pues esta es la puñetera realidad.
David Criado [00:52:32]:
Lo básico en educación, en urbanidad, en instrucción, en cultura era básico hace 3000 años y lo sigue siendo ahora. Cambian las técnicas, cambia, por supuesto, la economía, cambian los medios, por supuesto que cambian los valores y las éticas, por supuesto que cambia todo eso, y la educación debe adaptarse a esos cambios y debe cuestionarlos y plantear esos dilemas. Pero la educación no es la transmisión de certezas, es la generación continua de
Quique Gonzalo [00:53:06]:
cuestionamiento. Fíjate qué interesante, David, porque hilo este concepto que acabas de transmitirnos con otro que decías justo al comenzar, que es el aprendizaje permanente. 1 de de los libros con los que yo más disfruté, de hecho, lo reseñamos en KENSO Círculo para los patrones de Kenzo, es Sidarta, de Herman Hess. Y este personaje de Herman Hess aprende todo lo que hay que aprender de los brahames, de Buda, de los comerciantes, de una cortesana, y en cada etapa descubre que el conocimiento acumulado no lo transforma. La transformación de verdad le llega al final cuando deja de buscar y empieza a escuchar, y ahí es donde Siddharta demuestra que aprender no es llenar un recipiente, es, en cierto modo, vaciarse lo suficiente para algo que, que tú ya has dicho antes, que con humildad de verdad quieras que algo nuevo entre. Y eso en contraposición a ese gatopardismo en el vocabulario corporativo que se llama aprendizaje a lo largo de la vida, que ahora le dicen el life long learning, que se ha convertido en 1 de los mantras de de nuestra empresa. Las empresas mismas te lo están exigiendo, los gobiernos lo financian, los coaches lo promovemos. La idea de que, en un mundo que cambia rápido, quien deja de aprender es una persona que se queda obsoleta, que se queda fuera de juego, es adaptarse o morir, ¿no? Formarse o fracasar.
Quique Gonzalo [00:54:34]:
Como imperativo un aprendizaje que tiene que ser imperativo de supervivencia. Y, entonces, para mí, David, aquí hay algo que es perturbador en esta versión del aprendizaje, y es que cuando el aprendizaje se convierte en una obligación de mercado, para mí pierde una de las dimensiones, si no la más profunda, una de las más, que es la de una actividad que se hace por amor a comprender, no por miedo 1 a quedarse atrás. Porque si no es que ese aprendizaje forzado por la presión de la obsolescencia tecnológica, como puede ser ahora mismo lo que estamos viendo con la inteligencia artificial, lo único que produce son personas ansiosas que acumulan credenciales que luego las van a colgar a toda prisa en LinkedIn sin entregarlas, sin integrarlas en su día a día, en su vida. Personas que yo veo que compran libros sin parar, que no leen, que hacen cursos sin pensar y ponerlos en práctica. En el 5º modo, algo que tú y yo hablamos en nuestras sesiones, ¿no? El que no quiero confundir información con comprensión, que tengo que destilar el aprendizaje, porque un aprendizaje genuino para mí no es acumulación, es transformación. Y una transformación requiere tiempo, ficción, que lo decías tú antes, fracaso, error, éxitos puntuales. Entonces, hay que entender algo que este sistema no nos está ofreciendo, que es el permiso de no saber, de todavía no saber. Y yo creo que la diferencia entre aprender por miedo y aprender por amor no es simplemente semántica, es la diferencia entre una vida de ansiedad productiva, que muchos de nuestros oyentes recurren aquí, porque este es 1 de los podcast referentes en productividad o en efectividad, versus lo que nosotros intentamos transmitir, que es un crecimiento real, el hacer menos y mejor, el dejar espacio para aquello que una persona de manera genuina quiere o necesita llenar.
Quique Gonzalo [00:56:32]:
Entonces, para mí este punto que has traído del aprendizaje permanente es muy importante para entender que no es este enfoque del life long learning que ahora todo el mundo está utilizando sin parar. Claro.
David Criado [00:56:47]:
Hay algo que hoy se repite como una suerte de mantra, que es que el conocimiento no da sabiduría, y es rigurosamente cierto, salvo porque tiene un matiz. Afirmar que el conocimiento no da sabiduría no es defender la ignorancia proactiva y atrevida. Solo pueden afirmar que el conocimiento no da sabiduría quienes han luchado y se han esforzado por tener conocimiento. Aquellas personas que no lo han hecho no lo pueden saber. No se puede hablar de algo que no se conoce. Este principio de humildad muy básico, que hoy muchas veces respetamos muy poco, debe ser recordado. No se hace una sociedad de masas, de engreídos, que creen poder opinar de todo. Se hace una sociedad de personas humildes que se atreven a escuchar, a dialogar y a conversar, y que escuchan a aquellas personas que pueden aportarles más.
David Criado [00:57:54]:
Se hacen sociedades de la excelencia, no de la mediocridad, lo decíamos antes, ¿no? ¿No? Hay algo que es fundamental hoy en día, y es entender que, aunque 1 se pase toda su vida leyendo, estudiando, tratando de conocer, ilustrándose, cuestionándose, llegará al final de su vida y probablemente sepa muy poco sobre la vida. Exactamente igual, Kike, que alguien que no haga autoexamen, que no se esfuerce por conocer, que no tenga tantas inquietudes. Va a morir exactamente igual, La diferencia es lo que los 2 han hecho entre medias, a qué han dedicado su vida. Porque saber que tu final va a ser ese no significa, en mi opinión, que tengas el derecho a renunciar, a vivir una vida que ilumine a otras. Necesitamos vidas que continuamente se retroiluminen, que se alimenten unas de otras, que sean capaces de generar aprendizaje. La idea de aprendizaje permanente es una idea antigua, efectivamente, se ha pervertido, esa idea del live long learning en la empresa lo ha pervertido mucho, pero esa idea de aprendizaje permanente viene de lejos. El aprendizaje permanente no tiene que ver con adaptarse a lo que viene. Efectivamente, esto es un mal, una mala comprensión del aprendizaje permanente.
David Criado [00:59:33]:
El aprendizaje permanente consiste en sostener la duda, el cuestionamiento, la sed, la curiosidad a lo largo del tiempo de la vida de una persona, en todas sus edades, a través de sistemas estructurados. Yo, en concreto, creé la academia para ello, pero hay otras personas que han creado muchas cosas diferentes para sostener este aprendizaje permanente que también son igualmente válidos. O la propia, la formación autodidacta de la persona, ¿no? Todo ello es aprendizaje permanente, pero el aprendizaje permanente no es agachar la cabeza y decir que sí a las modas que vienen para adaptarme a ellas y ser mejor empleable. Todos tenemos que comer, que a nadie se le olvide. Yo también, yo también tengo que comer. La diferencia es qué hacemos para comer cada 1. ¿Cómo entendemos nuestro oficio? ¿Qué impacto queremos tener en nuestra sociedad? Y si yo me comprometo a tener un comportamiento ético en mi trabajo, obligatoriamente estoy obligado al autoexamen, y haré un mejor autoexamen si en mi vida reposa esa idea, reposa, palpita esa idea del aprendizaje permanente, ¿no? Si no, si ya creo que lo he aprendido todo, pues entonces seré un necio, seré una persona que no aprende, ¿no? Yo muchas veces aprendo más de personas que vienen a la academia o de conversaciones que tengo con otras personas, incluido contigo, que de cosas que yo puedo enseñar a la gente. Esto me ocurre mucho, y no es algo malo, es algo que que va de suyo con con buenas conversaciones, con procesos en los que te cuestionas.
Quique Gonzalo [01:01:19]:
Para ir finalizando, David, yo creo que entramos a este episodio con una sospecha y salimos con una certeza, yo creo que incluso esperanzadora, y es que el problema de la educación no es que esté mal ejecutada, es que está bien ejecutada para un propósito equivocado, que es un sistema que está más diseñado para producir obediencia, para ver si funcionamos correctamente, y que es un sistema que evita el fracaso, que evita ese aprendizaje real. No estamos ante una institución que necesita mejores métodos, estamos ante una institución que necesita otra pregunta fundacional, yo creo que es no qué enseñar, sino para qué vivir, y ahí es donde encuentro la esperanza, porque la respuesta a esa pregunta no creo que entre en ningún currículum, pero no hay una respuesta única. Lo que hay es personas que la hacen con honestidad, en voz alta, con humildad, con granadas de seguir escuchando, vaciándose para poder llenarse de otras cosas. Lo que hemos llamado, yo creo que aquí hoy, educación, esa mayéutica, ese fracaso honrado, esa capacidad de pensar junto con los demás, el maestro no ocurre en el sistema, ocurre muchas veces fuera del sistema. Ocurre cuando un maestro decide que prefiere un alumno que, como decías tú, le pone pensamiento difícil, le eleva nivel para poder llevarle a su sitio, a su sitio. Y cuando una comunidad decide que entre todos es como mejor mejoramos en esta educación, y yo creo que es lo que queda, que la educación que importa es la que nos deja con preguntas que no existían antes de esa educación, no la que nos da respuestas, que, de hecho, ya tenemos demasiadas y muchas de ellas prestadas, sino esas preguntas propias, las que solo 1 puede hacerse porque solo 1 las ha vivido exactamente lo que ha vivido, sin entrar en el adanismo. Y yo creo que, si algo de lo que hablamos hoy nos ha generado una de esas preguntas que no sabíamos que teníamos, Google no es el lugar para encontrarlas en un momento de silencio contigo mismo, contigo misma, y eso va a ser fuente de de educación. No la que el sistema nos prometió, sino aquella que transforma, que es esa educación genuina de cada 1 de nosotros, David.
David Criado [01:03:38]:
Hay un ejemplo práctico que refleja muy bien por qué las educaciones nobles, sólidas, sensatas perduran en el tiempo y construyen a la persona, edifican a personas nobles, ¿no? Y ese ejemplo tiene que ver con un caso directo, que es la educación que que yo recibí. A mí me enseñaron contenidos históricos, sociológicos que hoy no son válidos. Bruto de la investigación histórica, se han demostrado que no son válidos. Es decir, yo aprendí aspectos que entonces se consideraban válidos y que hoy, 20, 30, 35 años después, no se consideran válidos. De hecho, son casi opuestos. Por eso podemos decir que la educación que yo recibí no fue válida, la respuesta es no, y la respuesta es no porque lo importante nunca fueron los contenidos. Los contenidos eran la excusa para ir a clase, y en los contenidos, en esa instrucción era carácter civilizatorio, había estructura, había ganas de aprender, y la memorística que hoy todo el mundo denigra era necesaria para civilizarme. El hecho de que yo tuviera que recordar determinados datos, el hecho de que una persona me obligara a aprender los sistemas montañosos del continente europeo de memoria y todos los ríos y capitales del mundo, pues eso era necesario para que yo pudiera entender el mundo en el que yo vivía.
David Criado [01:05:29]:
Pero algunos hechos históricos que me enseñaron, insisto, hoy, después de investigaciones históricas del trabajo laborioso de historiadores, contrastadamente se han demostrado que no eran reales. Muchas veces crecimos educándonos en leyendas y mitos que luego fueron desmentidos, y no por ello fue una educación infructuosa, todo lo contrario. Lo importante era ir allí y aprender de un proceso que en sí mismo es civilizatorio, más allá del contenido, de lo que se abre. El propio formato era civilizatorio, la propia manera en la que nos aproximábamos al conocimiento desde la reverencia, era civilizatoria. Y esto es importante recordarlo. Se construye educación, se construye valor a partir de la aceptación humilde de que 1 tiene siempre algo que aprender.
Quique Gonzalo [01:06:23]:
Amigo, desde ahí, hoy otra vez, aprendimos juntos y sigue siendo un placer conversar contigo. Un abrazo, David.
David Criado [01:06:32]:
Abrazo para ti, Quique, gracias.
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