Episodio 436
Hay una manera de trabajar que te trajo hasta aquí: la rapidez, la disponibilidad, tener siempre la respuesta. Y un día esa misma fórmula empieza a frenarte, y soltarla se parece demasiado a traicionar a quien eras. En el décimo aniversario de KENSO, Quique Gonzalo y Jeroen Sangers no hacen balance de cifras. Cuentan lo que tuvieron que desaprender en diez años, con las historias que les ha regalado su comunidad, para que descubras qué parte de lo que te hizo bueno te está frenando hoy y cómo soltarla sin perderte por el camino.
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Índice del programa
(00:06) 10 años de aprendizaje: lo que dejamos atrás
(02:22) Lo que te ha traído hasta aquí no te llevará hasta allí
(04:46) El éxito y el peligro de aferrarse al pasado
(07:00) De la gestión del tiempo a la efectividad personal
(15:07) Cambiar el papel: de hablar a construir juntos
(20:08) La vara de medir: del “más” a lo esencial
(25:46) Deconstruir sin destruir: la clave para desaprender bien
(31:55) El hábito KENSO: jubila una certeza
(37:17) Equipos y personas: dejar fórmulas caducas
(41:36) Antes de que cuente 10: música y agradecimientos
(42:14) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
The paradox of success: an archival and a laboratory study of strategic persistence following radical environmental change de Pino Audia, Edwin Locke y Ken Smith | Academy of Management Journal
Why good thoughts block better ones: the mechanism of the pernicious Einstellung (set) effect de Merim Bilalić, Peter McLeod y Fernand Gobet | Cognition
Conspicuous Consumption of Time: When Busyness and Lack of Leisure Time Become a Status Symbol de Silvia Bellezza, Neeru Paharia y Anat Keinan | Journal of Consumer Research
Provisional Selves: Experimenting with Image and Identity in Professional Adaptation de Herminia Ibarra | Administrative Science Quarterly
What Got You Here Won’t Get You There de Marshall Goldsmith | Amazon
El Canasto de Jeroen Sangers
Estratum de Bruno Pardini
El Bulli | Wikipedia
Ferran Adrià | Wikipedia
El Imperio contraataca | Wikipedia
Paradoja de Teseo | Wikipedia
Antes de que cuente diez de Fito & Fitipaldis | YouTube
Episodio 100: ¡Celebramos 100 episodios… y algo más! | KENSO
Episodio 250: Los 10 aprendizajes más impactantes del podcast | KENSO
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí. Disculpa, si lees algún error en la transcripción.
Quique Gonzalo [00:00:06]: Hoy estamos de celebración porque KENSO cumple 10 años, y por eso nos gustaría compartir contigo un aprendizaje importante de este recorrido. ¿Por qué? ¿Y si lo que te hizo bueno en tu trabajo o en tu vida es justo lo que hoy te está frenando? En 2016, Jeroen y yo nos sentamos con una pregunta que, entonces, nos parecía la más importante del mundo. Con todo lo que sabíamos de efectividad, si tuviéramos que diseñar un método desde cero, ¿cómo sería? El pasado 21 de octubre cumplimos esos 10 años, y la respuesta más honesta que tenemos a aquella pregunta no habla de lo que aprendimos. Habla de lo que tuvimos que dejar y de quién nos ayudó a soltarlo. Así que hoy no venimos a contarte lo bien que nos ha ido, sino que venimos a contarte lo que tuvimos que desaprender, por si te sirve para lo tuyo. Porque esa es la idea de hoy, lo que te ha traído hasta aquí no te llevará hasta allí.
Jeroen Sangers [00:01:01]: Bienvenidos a un nuevo episodio de KENSO, el podcast donde descubrirás cómo vivir con efectividad para ser más feliz. Y, como Quique ha dicho hoy en el episodio especial, ya hace 10 años empezamos a hablar sin tener ni idea de si aquello iba a funcionar y nos pasamos horas discutiendo si estábamos preparados. Y para celebrarlo podríamos haberte traído un balance de cifras, de oyentes, de ingresos, pero hemos preferido traer la lección que más nos ha costado en esta década, que el éxito de ayer suele ser el obstáculo de mañana, y que soltarlo duele bastante más de lo que parece. Soy Jeroen Sangers, aprendiz en llevarle la contraria a lo que yo mismo escribía en 2006.
Quique Gonzalo [00:01:47]: Y yo soy Quique Gonzalo aprendiz en despedirme de lo que un día me funcionó sin sentir que me traicionó.
Jeroen Sangers [00:01:56]: Muy bien. Pues, antes de entrar, una aclaración para quien nos escucha desde hace mucho tiempo, porque este no es una repetición del episodio 100, en que celebramos los aprendizajes que nos mandasteis, ni el episodio 250, en que reemplazamos lo más impactante del podcast, ¿vale? Aquellos episodios sumaban. Este episodio resta, porque hoy vamos a hablar de lo que hubo que tirar por la borda.
Quique Gonzalo [00:02:18]: Y para ello me gustaría comenzar con la frase del título a la que hacemos referencia, que no es nuestra y siempre es bueno hacer referencia a aquellos que han sido maestros. Recuerdo cuando estaba en San Francisco, Angela Peters, la que era mi jefa, me regaló un libro en inglés de Marshall Goldsmith, uno de los coaches ejecutivos más reconocidos del mundo, que en 2007 tituló así uno de sus libros, What Got You Here Won't Get You There. Lo que te ha traído hasta aquí no te llevará hasta allí. Goldsmith trabajaba con personas que dirigían grandes empresas, gente que había llegado muy alto, y descubrió algo incómodo, que lo que las frenaba casi nunca era algo que les faltara. Normalmente, se encontró que era algo que les sobraba, ya fueran costumbres que las habían ayudado a subir y que, una vez arriba, ya empezaban un poquito a estorbar.
Jeroen Sangers [00:03:14]: Sí. Y esto no es una intuición de coach, ¿no? Está medido. En el año 2000, Pino Audia, Edwin Locke y Ken Smith publicaron un estudio que se tituló, tal cual, la paradoja del éxito. Y lo que hicieron eran seguir durante 10 años a las aerolíneas y las empresas de transporte de Estados Unidos. Y en esos años el sector se liberalizó y las reglas de juego cambiaron de golpe. Y la pregunta era sencilla, ¿qué empresas se adaptaron peor?
Quique Gonzalo [00:03:45]: Yo me imagino que las que ya iban mal, ¿verdad?
Jeroen Sangers [00:03:49]: Eso pensaría cualquiera, pues no. Las que más éxito habían tenido, cuanto mejor les había ido antes del cambio, más se aferraba a su estrategia de siempre, y cuanto más se aferraban, más caían sus resultados.
Quique Gonzalo [00:04:00]: Pero eso no puede ser falta de inteligencia, porque tenemos que recordar que nos habías mencionado que eran las mejores.
Jeroen Sangers [00:04:08]: Sí, y justo por eso me gustó el estudio, porque al investigarlo no se quedaron allí. Montaron una simulación con 168 estudiantes que dirigían una empresa en un ordenador, y a unas les hicieran ganar mucho al principio y a otros poco. Y, entonces, cambiaron las reglas. El éxito les daba cosas buenas, la satisfacción, la confianza, metas más altas, pero también les quitaba algo, porque quien más había ganado era quien menos escuchaba a sus críticos. Por tanto, el éxito no te vuelve torpe, te vuelve sordo.
Quique Gonzalo [00:04:46]: Por eso, en la carta semanal que escribimos a todos los patrones de KENSO Círculo, para celebrar este aniversario, di las gracias por algo que casi nunca se agradece, por las críticas. Sobre todo, por las que dolían, por las que tenían razón, porque si el éxito te vuelve sordo, quien te lleva la contraria con cariño te devuelve el oído, te devuelve esa capacidad de escucha. Y cuando falta esa persona, pasa lo que veo cada semana en los talleres, en las sesiones de coaching, en las conferencias, y es gente brillante que ha llegado donde está por méritos propios y que sigue haciendo lo de siempre aunque ya no funcione. Quien se ganó su prestigio contestando cualquier correo en 5 minutos y hoy no consigue separarse del móvil ni en la cena, el equipo comercial que creció a base de descuentos y ya no sabe vender de otra manera, o en casa, ese porque lo digo yo. Ese funcionaba cuando tu hija tenía 5 años y que a los 15, más bien, abre una guerra.
Jeroen Sangers [00:05:50]: Y en ninguno de estos casos yo creo que hay un error de partida, simplemente hubo un acierto, y ese era el problema.
Quique Gonzalo [00:05:58]: Exacto. Por eso quiero pedirte algo mientras nos escuchas. Piensa en tu fórmula, en esa manera de trabajar por la que te reconocen, la que te ha traído hasta aquí, quédate con ella, porque al final del episodio le vamos a hacer algo que yo aprendí de uno de mis cocineros favoritos.
Jeroen Sangers [00:06:20]: Sí. Y aquí viene lo incómodo para nosotros, porque esto no solo pasa a quien nos escucha, nos ha pasado a nosotros, por lo menos 3 veces en 10 años, y yo creo que bastante más. Nos ha pasado a nosotros y cada vez dolía un poco más, porque cada vez lo que había que soltar estaba más cerca de quienes éramos.
Quique Gonzalo [00:06:42]: Primero tuvimos que soltar algo que hacíamos, después algo que éramos, y al final, la vara con la que nos medíamos. Así que, Jeroen, ¿qué te parece? La primera para ti, que viene desde 2006, retrocedemos 20 años.
Jeroen Sangers [00:06:57]: 20 años, casi casi casi casi. Falta una semana para este aniversario. Pues, en 2006, yo abrí un blog que, seguramente, algunos de los oyentes conocen, que se llamaba El Canasto, todavía lo puedes visitar, aunque está parado. Fue uno de los primeros en español sobre productividad, y lo abrí por una razón bastante egoísta. Simplemente, buscaba información sobre el tema en castellano y no encontraba nada, Y el nombre ya te cuenta cómo pensaba yo entonces. Lo saqué de una traducción de un texto en inglés en la que la bandeja de entrada, el sitio donde capturas todo lo que tienes pendiente, aparecía como el canasto de entrada. Y eso, yo creo que, por entonces, era mi mundo, capturar, organizar, procesar, que no se escape nada. Y yo creí de verdad que, si cada cosa estaba en su lista, la vida iba a encajar.
Quique Gonzalo [00:07:50]: Y a eso nosotros durante mucho tiempo nos aferramos a ello llamándolo la gestión del tiempo.
Jeroen Sangers [00:07:57]: Sí, así lo llamaba todo el mundo, no solo nosotros. Luego pasamos a decir productividad y luego ya en KENSO efectividad personal. Y alguien podría pensar que este cambio de palabra de término es cosmética, que cambiamos la palabra para sonar más modernas, pero no es así. El vocabulario cambió porque cambió la idea, porque durante años intenté que en el día cupieran más cosas. Y tardé demasiado en ver que el problema nunca fue el tamaño del día.
Quique Gonzalo [00:08:30]: No. Yo creo que sé cuál era, pero... A ver, cuéntanos, cuéntanos.
Jeroen Sangers [00:08:34]: Sí, sí. El problema está en lo que metíamos dentro y para qué, porque la gestión de tiempo te pregunta cómo hacer más cosas en menos horas. Y la efectividad te pregunta cuáles merecen esas horas. Parecen primas hermanas, pero son preguntas opuestas, porque la segunda no se responde con una técnica, se responde sabiendo qué exactamente te importa.
Quique Gonzalo [00:08:56]: Y creo que es muy interesante lo que comentas, Jeroen, porque nos pone a todos dentro de una casuística que hemos vivido. Si nos estamos dando cuenta de que está sucediendo eso, porque lo estás contando 20 años después y parece que suena fácil que lo veíamos tan claro, ¿por qué tardamos tanto, por qué tardaste tanto en ese cambio?
Jeroen Sangers [00:09:22]: Simplemente, porque no lo veía. Y mi consuelo es saber que hay un experimento que explica por qué, y es del 2008, justo después del blog, ¿no? Es un experimento de Merim Bilalić, Peter McLeod y Fernand Gobet. Ellos sentaron a ajedrecistas de nivel experto delante de un tablero con trampa, porque había 2 maneras de dar mate. Una, la de manual, 5 jugadas que reconoce al instante cualquiera que haya jugado en serio, y otra más corta, en 3 jugadas.
Quique Gonzalo [00:09:55]: Entonces, entiendo que, igual que nosotros, encontraron la larga, encontraron la de 5.
Jeroen Sangers [00:09:59]: La de siempre, sí, y aquí viene lo inquietante. Les pedían que buscaran una solución mejor, y todos aseguraban que la estaban buscando. Pero les había puesto un sistema que seguía movimiento en sus ojos, y los ojos no se despegaban las casillas de la solución conocida. Ellos creían que buscaba otra cosa, pero seguían mirando exactamente lo mismo. A uno le dijeron que existía un mate más corto y contestó que era imposible, que una solución tan sencilla la habría visto, por supuesto.
Quique Gonzalo [00:10:33]: Claro, que nuestra propia experiencia no solo te ayuda a ver, también decide muchas veces dónde y dónde queremos mirar y dónde vamos a mirar.
Jeroen Sangers [00:10:40]: Así es, eso es, eso es. Y la prueba definitiva, cuando movían una sola pieza para que el mate de manual dejara de funcionar, estas mismas personas encontraban el de 3 jugadas sin problema. Por lo tanto, no les faltaba talento, les sobraba costumbre. Y, en total, la experiencia ilumina el camino que ya conoces y, al mismo tiempo, apaga los que te falten por ver.
Quique Gonzalo [00:11:07]: Esto yo creo que todos lo hemos visto en El imperio contraataca, esa película maravillosa en la que, en un momento determinado, Luke Skywalker, nuestro héroe por excelencia, está entrenando con Yoda en un pantano y su nave se ha hundido en el agua. Yoda le pide que saque la nave con la fuerza, y Luke protesta, dice, una cosa es levantar piedras y otra es levantar una nave entera, y Yoda le responde que ese es justo el problema, que tiene que desaprender lo que ha aprendido. Nuestro héroe Luke Skywalker lo intenta, no puede, y se rinde. Y, entonces, Yoda, que mide lo que un cojincito de estos a los que nos encanta abrazarnos, la saca del agua esa nave él solo.
Jeroen Sangers [00:11:58]: Y Luke le dice que no se lo puede creer.
Quique Gonzalo [00:12:02]: Y Yoda le contesta que por eso fracasa, por no podérselo creer. Y fijaos en lo que pasa ahí, y es que a Luke Skywalker no le pesaba la nave, le pesaba lo que creía saber sobre las naves.
Jeroen Sangers [00:12:17]: Y para volver a los inicios de mi viaje en la efectividad, a mí me pesaban las listas. Y hace poco, un oyente de este podcast, Bruno Pardini, que desarrolló aplicaciones por su cuenta, nos escribió algo que explica por qué pesan tanto, que la mayoría de los sistemas de productividad no fallan por las funciones que les faltan, sino por lo que cuesta mantenerlos. Decidir dónde va cada cosa, etiquetar, revisar, podar, ese es trabajo de verdad, y no aparece en ninguna comparativa. Él nos ha escrito y ha explicado que dejó Notion, Obsidian, varios cuadernos justo allí, así que hizo lo contrario de lo que hace casi todo el mundo. En lugar de añadir funciones, quitó decisiones y lo ha convertido en una aplicación de notas que se llama Estratum, en la que escribes como te sale y la organización ocurre sola.
Quique Gonzalo [00:13:04]: Y la idea vale con la app o sin ella. Un sistema no falla por lo que le falta, sino por lo que cuesta mantenerlo. Por cierto, si queréis probar, es una aplicación maravillosa que podéis encontrar en getestratum.com. Dejaremos también un enlace para que, igual que nosotros, la podáis probar porque tiene mucho interesante y, además, es de un compañero de este podcast. Así que, como decía, al final, fallamos por lo que nos cuesta mantener el sistema, y, cuando lo abandonamos, creemos que lo que ha fallado ha sido nuestra falta de disciplina. Y no, amigos, esto me encanta porque justo estos días en la comunidad de KENSO estábamos hablando de ello y de cómo muchos de los patrones se daban cuenta que no era la falta de disciplina, lo que nos fallaba, ¿no? De hecho, muchas veces, lo que nos sobra es sistema, demasiado sistema.
Jeroen Sangers [00:14:02]: Sí, culpable. Y para alguien que nos escucha, te propongo algo, porque es la forma más sencilla de detectar esta primera capa. Esta semana, simplemente, escucha las palabras que se usan en tu equipo o en tu familia. Si hablamos de apagafuegos y a tope, lo urgente primero, las palabras viajan más despacio que las ideas. Si en tu equipo se habla como en 2010, con estas expresiones, es probable que siga pensando también como en 2010.
Quique Gonzalo [00:14:32]: Y es que las palabras crean realidades. El vocabulario que utilizamos en el equipo es lo que determina nuestras certezas, y por eso es muy importante cuidar lo que decimos y lo que escuchamos.
Jeroen Sangers [00:14:51]: Sí, vale, lo has dicho mejor que yo. Y aún así, esta fue la capa fácil. Una técnica se suelta con relativa facilidad, porque la técnica no eres tú, eres tú usándola. La siguiente capa nos costó bastante más.
Quique Gonzalo [00:15:06]: Sí, porque lo siguiente ya no era una técnica, era un papel, era nuestro papel. ¿Quiénes somos para los demás? Y pasamos de hablar para las personas a construir con las personas. Vuelvo a la pregunta de 2016, si tuviéramos que diseñar un método desde cero, ¿cómo sería? Pues, Jeroen y yo, como buenos amantes y representantes oficiales del síndrome del impostor, le dedicamos casi un año entero a definir la misión, el propósito, a diseñar aquel primer taller. Hicimos pilotos con amigos, familia, antes de ofrecérselo a ninguna empresa. Y hubo algo que tuvimos claro desde el primer día, las personas en el centro. Primero, las personas y luego los hábitos, y eso hay que reconocer que encajó de lujo desde el principio, desde el minuto uno.
Jeroen Sangers [00:16:02]: Sí, y desde allí, íbamos tirando el hilo y salieron nuestros 4 pilares, que son autoconocimiento, propósito, organización y entorno, y no salieron de una tarde de inspiración, sino de muchos cabezazos. Pero la idea de fondo nunca cambió, que no hay un único sistema correcto, hay tu sistema. No existe la llave maestra, existe la cerradura de cada persona.
Quique Gonzalo [00:16:25]: Por eso, cuando escribimos el libro de KENSO, junto con nuestro queridísimo Raúl Hernández, el subtítulo ya lo decía todo, tu método personalizado. Y por eso, en los talleres trabajamos con los perfiles de los colores, con Insights, porque la misma herramienta que a una persona le ordena la semana, a otra os podemos asegurar que la asfixia.
Jeroen Sangers [00:16:47]: Esto yo creo que todos ya sabemos, pero déjame hacer una pregunta. Si las personas estaban en el centro desde el principio, ¿qué tuvimos que desaprender en esta capa? Porque, por esto, aquí lo hicimos bien, ¿no?
Quique Gonzalo [00:17:02]: Pues, en el fondo, yo creo que una de las cosas más importantes tuvimos que hacer desaprender de quién es quién estaba hablando. ¿Teníamos a las personas en el centro? Sí, pero la voz era solo nuestra, iba en una sola dirección porque diseñábamos para ellas.
Jeroen Sangers [00:17:21]: Sí, y eso es verdad, ¿no? Durante años, KENSO fue una voz o 2 voces que iban en una sola dirección, un taller que terminaba, un episodio que se publicaba, un correo que enviaba. Nosotros hablábamos, y al otro lado casi siempre había silencio.
Quique Gonzalo [00:17:36]: Y esto le pasa a mucha gente que lidera, incluso con las mejores intenciones. Cuando eres quien sabe, te pagan por hablar. Te invitan por eso y te recomiendan por eso. Nos pasa a nosotros que damos talleres o impartimos conferencias, pero también a la jefa de servicio con 20 años de casa, al médico de referencia, o a quien siempre ha sido en una familia, la persona que lo sabe todo. Es que ese papel engancha porque te regala una sensación preciosa, que es la de saber.
Jeroen Sangers [00:18:10]: ¿Y qué ha cambiado en nuestro caso?
Quique Gonzalo [00:18:14]: Pues, en nuestro caso, algo bellísimo, que es KENSO Círculo. Porque, con el círculo, esa voz empezó a volver, ya era un eco que devolvía ya no solo nuestra resonancia, sino otras personas al otro lado, personas que respondían, que discrepaban, que nos traían sus dudas del lunes y sus pequeñas victorias del viernes. El pasado abril lo vimos en persona, en la quedada que hicimos en Madrid. Había patrones que habían cruzado la ciudad, otros habían cruzado el país, incluso algunos media Europa para estar allí, Y lo que más me impresionó no fue la distancia, fue que no venían a escuchar, venían a proponer, y de aquellas conversaciones salieron ideas que hoy están en marcha, Porque poner a las personas en el centro no basta, hay que darles la palabra.
Jeroen Sangers [00:19:02]: Sí, y a partir de este momento, yo creo que KENSO no se diseña para vosotros, sino se construye con vosotros. Yo creo que de ahí sale la capa que más nos cuesta ver, porque el método perfecto no existe, existe el tuyo y también caduca. Lo que te servía con 30 años no tiene por qué servirte con 45. Ni lo que funcionaba con un equipo de 5 personas te va a servir con uno de 40. Hay un cocinero que lo tenía tan claro que cambiaba la carta entera cada temporada, y que que tú sabes todo esto. Ya desde el año 87 del siglo pasado, y creo que es el cocinero del que hablamos al principio, ¿no, Quique?
Quique Gonzalo [00:19:46]: Él mismo, Ferran Adrià, ahora volveremos a él, pero antes me gustaría deciros que si vosotros también queréis formar parte de KENSO Círculo, seguimos esperando allí. kenso.es/circulo.
Jeroen Sangers [00:20:01]: Pues perfecto, antes, antes de hablar del cocinero, la tercera capa, la tuya, que es la que más te cuesta, ¿no? Explícanos
Quique Gonzalo [00:20:08]: Perfecto, correcto, porque es con que te mides, y es pasar de hacer más a hacer lo esencial. Porque durante años nuestra vara de medir, y creo que la de muchas personas, ha sido la de sumar. Más talleres, más clientes, más episodios, más oyentes, más más más más más más. Cada año un poco más que la anterior. Y si alguien me preguntaba qué tal estaba, yo contestaba lo que contesta casi todo el mundo, a tope, hasta arriba.
Jeroen Sangers [00:20:34]: Yo creo que es la respuesta oficial en España a este país.
Quique Gonzalo [00:20:37]: Sí, hombre, y no solo en España, pero antes de que lo expliquemos, es importante llevarnos la contraria, porque cuando yo decía que estaba a tope, hasta arriba, lo decía con ese orgullo de decir, joder, es que no me cabe un hueco en el calendario, es que voy corriendo de un lado para otro, porque es que me demandan mucho. Sonaba como si fuera algo bueno en el fondo.
Jeroen Sangers [00:21:04]: Sí, y no lo es. Por eso quiero llevarlo al contrario con un estudio de Silvia Bellezza, de la Universidad de Columbia, junto con Neeru Paharia y Anat Keinan, que en el año 2017 publicaron una serie de experimentos sobre cómo percibimos a la gente ocupada. Y descubrieron que en los Estados Unidos, a quien trabaja sin parar y apenas tiene ocio, se le atribuyen más estatus, como si su tiempo fuera escasa, solicitada y valiosa. Y lo curioso es que en Italia salía al revés, ahí el estatus seguía estando en tener tiempo libre.
Quique Gonzalo [00:21:42]: Porque, en cierto modo, decir que estoy a tope no informa, lo que hace es presumir, dependiendo de en qué cultura estás.
Jeroen Sangers [00:21:50]: Y eso explica por qué cueste tanto soltarlo. Si estar a tope es lo que te da valor ante los demás, hacer menos no se vive como un alivio, se vive como una degradación. Y, por tanto, hacer más fue nuestra medida del éxito hasta que descubrimos que era nuestra manera de no elegir.
Quique Gonzalo [00:22:06]: Y así lo viví yo. Por eso, mi palabra fue esencial cuando elegí la palabra del año, ¿no? Cuando la elegí, la definí así, volver a lo básico, menos proyectos, pero con más profundidad, menos compromisos, pero con más presencia. Y os confieso que lo difícil no fue hacer la lista de lo que iba a soltar, lo difícil fue decidirlo, porque, durante años, mi manera de saber qué iba bien era sumar.
Jeroen Sangers [00:22:36]: Y, entonces, ¿qué encontraste al otro lado?
Quique Gonzalo [00:22:40]: Pues, mira, algo que no esperaba, tranquilidad y disfrute, ¿no? La tranquilidad de tomar decisiones sin que dependan de los resultados. Esto es una cosa que desde el principio aunque eso nos ha sido muy importante. Nunca nos hemos fijado especialmente en los números, en los rankings, porque eso es una consecuencia. Nosotros hemos disfrutado del momento de hacer lo que queríamos, de no tenernos que medir por esos resultados únicamente, porque cuando esa vara de medir es el más, cada decisión es un examen. Cuando tu vara es lo esencial, decides lo que importa y el resultado deja de mandar. Y, por otro lado, la parte de disfrutar, que es, ahora que hago menos, que a lo mejor me escucháis en menos entrevistas también, o que digo a menos conferencias que sí, para poder decir que sí más a estar con mi hijo, que es lo que más disfruto, me hace estar de verdad presente. Está haciendo lo que está haciendo, jugar al fútbol con mis amigos, leer, estudiar. Lo que esté haciendo me he dado ese margen de decir no a determinadas cosas para tener la tranquilidad y el disfrute de estar presente en otras.
Jeroen Sangers [00:23:55]: Pues aquí vuelvo a tu cocinero y a lo grande, Ferran Adrià. Todos reconocemos, ¿no? En julio de 2011, El Bulli, su restaurante de Cala Montjoi, en Roses, sirvió su última cena. No me puedo creer, que ya han pasado 15 años, Sí. Y no cerró porque las cosas le fueran mal. No, no, la habían elegido 5 veces al mejor restaurante del mundo, y abría solo 6 meses al año. El resto de tiempo le dedicaba a inventar y innovar. Y cuando anunció el cierre, en Madrid Fusión, en enero de 2010, Ferran explicó el porqué con una frase que a mí me parece de una lucidez tremenda. Ferran decía, abrir cada día, trabajar 15 horas y hacer creatividad, es de locos.
Quique Gonzalo [00:24:39]: Correcto. Cerró el mejor restaurante del mundo para poder seguir creando.
Jeroen Sangers [00:24:46]: Soltó la forma que la había llevado a la cima, porque esa forma se estaba comiendo lo que de verdad le importaba: crear.
Quique Gonzalo [00:24:57]: Y, bueno, si alguien conoce a Ferran Adrià, por favor, que nos ponga en contacto, que es uno de esos invitados a quien nos gustaría poder tener en el podcast y hablar de este y otros mil temas. Y, en el fondo, aquí está lo que más me ha costado entender en estos 10 años, y es que lo que te frena casi nunca es la técnica. Las técnicas cambian, evolucionan. Lo difícil no es soltar una técnica, es despedirte de quién eras cuando esa técnica te funcionaba.
Jeroen Sangers [00:25:27]: Espera, espera, porque eso me suena a renegar de quién fuiste, y yo no reniego a este Jeroen de 2006, porque sin aquel blog, El Canasto, no estaríamos aquí hablando. Y tampoco quiero que quien nos escuche piense que tiene que tirar a la basura 20 años de carrera.
Quique Gonzalo [00:25:46]: Ahí tienes toda la razón, por eso no he dicho la palabra renegar. Como he dicho antes, las palabras crean realidades. Aquí entra una palabra que aprendí del mismo Ferran Adrià leyendo varios de sus libros, viendo varios de sus documentales, y la repetía una y otra vez, y era deconstruir. Porque la salida es deconstruir, no destruir. A mediados de los 90, hacia el año 95, en El Bulli, empezaron a trabajar con una idea que bautizaron con una palabra prestada de la filosofía de Jacques Derrida, la deconstrucción. Y la idea es sencilla y genial al mismo tiempo. Tomas un plato que todo el mundo conoce, separas sus ingredientes, sus elaboraciones, les cambias la textura, la forma o la temperatura, y lo vuelves a montar de manera que, por fuera, no se parezca en nada al original, pero cuando lo pruebas, lo reconoces.
Jeroen Sangers [00:26:49]: Como la famosa tortilla de patatas, ¿no?
Quique Gonzalo [00:26:53]: Eso es. Servida en una copa en capas, cebolla confitada abajo, un sabayón de huevo en medio y una espuma caliente de patata arriba. Quizá la miras y no te dice nada, pero cuando la pruebas, todas las personas que la probamos decías, es la tortilla de patatas, es la de toda la vida.
Jeroen Sangers [00:27:11]: Muy bien. ¿Y qué tiene que ver eso con desaprender?
Quique Gonzalo [00:27:15]: Lo tiene que ver todo, porque la deconstrucción tiene una regla que, para mí, es la clave de este episodio, y es que el plato conserva su esencia y cambia su aspecto. En El Bulli, lo describían como jugar con la memoria del sabor, y eso es desaprender bien. Desaprender no es destruir lo que sabes, es deconstruirlo, es cómo separas la forma, separas eso que nos separa del sabor, pero que a la vez permanece, y te quedas con algo que era único, que tú eres capaz de reconocer, pero habiendo dado un enfoque completamente distinto.
Jeroen Sangers [00:27:58]: Ok, entiendo la teoría, pero vamos a aplicarlo. Déjame que lo pruebe con mi caso, que hemos explicado al inicio. La forma de 2006 eran listas, El Canasto, la obsesión por capturarlo todo. ¿Y aquí cuál es el sabor?
Quique Gonzalo [00:28:13]: Eso lo tendrás que decir tú a qué sabía todo eso.
Jeroen Sangers [00:28:17]: Ok. Vale. El sabor era que la gente viva con menos agobio, que llega a casa con la cabeza tranquila. Y yo creo que eso no ha cambiado en 20 años, ha cambiado todo lo demás.
Quique Gonzalo [00:28:33]: Fíjate, ahí ya lo tienes, ahí tienes esa parte del sabor. En la segunda capa, que es la de la forma, era hablar nosotros, el sabor que cada persona decida mejor qué hacer con su tiempo y con su vida, y eso se consigue escuchando. Y en la mía, la forma era el más, el sabor era aportar, era ser útil de verdad, y resulta que se aporta más, con menos proyectos y más presencia.
Jeroen Sangers [00:29:04]: Hay un detalle de la deconstrucción que me parece precioso, ¿no? Porque solo funciona si hay memoria. Si nunca has probado una tortilla de patatas, la copa de Adrià es un postre raro y poco más, ¿no? Sin el recuerdo del plato original, la deconstrucción se queda en una construcción a partir de la nada. Es decir, que para deconstruir necesitas lo que sabías. Por tanto, desaprender no borra tu experiencia, la necesita.
Quique Gonzalo [00:29:33]: Correcto. Y eso es lo que le quita mucho drama al asunto, Jeroen, porque cuando pensamos en soltar lo que te ha traído hasta aquí, sientes que vas a empezar de cero, y no, amigo mío, empiezas desde la memoria.
Jeroen Sangers [00:29:44]: Sí, y justo la comunidad lo ha hecho antes que nosotros, porque en el texto del aniversario, que tú has escrito, pedimos un regalo, que nos contéis qué ha cambiado en vuestra forma de trabajar o vivir. Y hay una respuesta, que es una deconstrucción de manual, que es la historia de Patxi.
Quique Gonzalo [00:30:05]: Sí, sí, de hecho, hoy estaban hablando en el grupo de WhatsApp de la Patxibalanza. Ese nombre de la Patxibalanza se lo puso una compañera de su grupo de retos, y Patxi se dio cuenta de que, al hacer los retos del círculo, la gente se fijaba más en los días que fallaba que en los que cumplía. Marcas en el calendario los días buenos y los malos, y la vista se va directa a los huecos, Así que lo cambió por una balanza. A un lado, los días que cumplía, aunque sea con el mínimo viable, y al otro, los que no. Si en 30 días fallas 7, esos 7 te persiguen hasta convencerte de que no tienes constancia. Sin embargo, en la balanza ves otra cosa, te das cuenta de que son 21 contra 7.
Jeroen Sangers [00:30:59]: Y fíjate en lo que hizo, ¿no? La forma vieja de constancia era no fallar nunca, la racha perfecta. Y el sabor era seguir avanzando y, por tanto, Patxi conservó el sabor y le cambió la forma. Y lo resume él mejor que nadie, y dice, la constancia no es no fallar, sino dar cada día el paso que puedes.
Quique Gonzalo [00:31:21]: Claro. Y, de hecho, Paula nos lo contaba desde el otro extremo, el de la memoria. Nos escribió que ya no sabría distinguir quién era antes de todo esto. Los pequeños hábitos, restar para sumar, la prioridad diaria, guiarse con una palabra, sacar sus proyectos por cachitos. Es la mejor prueba de lo que comentábamos antes de la tortilla. Lo que aprendes de verdad deja de ser una herramienta y se convierte en parte de ti, en parte de uno mismo. Y eso ya no es de KENSO, eso es suyo, en este caso de Paula. Y ahora te toca a ti que nos escuchas.
Quique Gonzalo [00:31:54]: ¿Te acuerdas de la fórmula que te pedí que guardaras al principio? Esa que era tu fórmula. Sácala. Y ahora haz lo que Adrià le hizo a la tortilla, deconstruye. Primero, pregúntate, ¿cuál es su forma? Contestar en 5 minutos, que estás siempre disponible, tener la respuesta antes que nadie, no sé, la que tú decidas que es tu fórmula. Ese sabor que te hace única, único. Porque después, con ese sabor, vas a adivinar cuál es ese sabor que marca la diferencia, que nadie, yo qué sé, por ejemplo, se queda esperando una respuesta por tu parte o que el cliente se sienta cuidado, que tu equipo trabaje tranquilo. Lo más probable es que el sabor merezca quedarse y que la forma lleve años pidiéndote algo que algunos anhelan, que es la jubilación.
Jeroen Sangers [00:32:47]: Bien, vale, bien. Pero quien nos escuche estará pensando, precioso, pero ¿cómo se hace esto un martes por la mañana con la agenda llena? Y yo creo que aquí hay una investigadora que lo has estudiado de cerca, Herminia Ibarra, que entonces enseñaba en Harvard, siguió a 34 profesionales de la consultoría y de la banca de inversión justo cuando daban el salto a puestos de más responsabilidad, y ella descubrió que nadie ha cambiado de identidad de golpe. Lo que hacían eran probar lo que ella llama yoes provisionales.
Quique Gonzalo [00:33:19]: Provisionales.
Jeroen Sangers [00:33:24]: Sí, como quien se prueba un traje antes de comprarlo, ¿no? Observaban a las personas que admiraban y tomaban prestada una manera de presentar, una manera de hablar con un cliente, de dirigir una reunión, la probaban. Y después la evaluaban mirando 2 cosas, si encajaba con quiénes eran y qué les devolvían los demás. Y lo que encajaba se quedaba, y lo que no, se descartaba. Porque no tienes que convertirte en otra persona, simplemente, basta con probarte de otra forma.
Quique Gonzalo [00:33:55]: Ajá. Fíjate, Jeroen, que esto es algo que yo aplico con Yago y se lo estoy enseñando ahora que tiene 3 añitos y medio. Le voy dando formas para que él pueda ir cambiándolas con esos yoes provisionales. Entonces, hablamos de inteligencia, hablamos de fuerza, hablamos de agilidad y hablamos de valentía, y todo con una frase que es yo sí puedo. Entonces, cuando le viene un reto, por ejemplo, quiero trepar y le digo, ¿qué yo vas a hacer? Y me dice, agilidad, yo sí puedo, y lo grita Jeroen. Y fíjate, él se convierte, en un momento, en un ser más ágil. Esto lo podemos llevar a cualquier aspecto de la vida.
Quique Gonzalo [00:34:36]: Yo cuando voy a jugar al fútbol, yo no juego en Primera División, pero digo, yo soy futbolista. Yo cuando estoy escribiendo pienso, yo soy un gran escritor. Yo cuando estoy con mi pareja digo, yo voy a ser la mejor pareja posible. Y eso lo único que hace es probarnos en otras formas que nos da la capacidad de demostrarnos quiénes vamos a ser. Es una deconstrucción en pequeño, porque conservamos el sabor, qué es lo que nos importa, y nos probamos de otra forma, nos damos esa libertad y tranquilidad. Si nos sienta bien, nos la quedamos, y si no, volvemos a quienes éramos sin dramas y sin renegar de nadie tampoco de quién eras. Y fíjate en que la mitad de la prueba la hacen los demás con lo que te devuelven, Jeroen. Nadie desaprende solo, porque desaprender no es renegar, es jubilar con honores lo que un día te salvó, y eso te lo van a demostrar y te lo van a reconocer los demás.
Jeroen Sangers [00:35:40]: Bonita frase. Recogemos lo que nos llevamos de estos 10 años. Lo que te ha traído hasta aquí no te llevará hasta ahí, y no por falta de talento. El éxito no te vuelve torpe, te vuelve sordo. Lo primero que hay que soltar es lo que haces, la técnica y hasta el vocabulario, y eso cuesta porque la experiencia decide dónde miras. Lo segundo, ¿quién eres para los demás? La voz que habla sola. Y lo tercero, ¿con qué te mides? El más. Y la manera de resultar todo esto es, sin perderte por el camino, es deconstruir, separar la forma del sabor y quedarte con el sabor y probarte otra forma, con alguien al lado que te diga cómo te sienta.
Quique Gonzalo [00:36:22]: Y de aquí sale el hábito de este episodio, cabe en 5 palabras. Cada mes jubila una certeza. Este es nuestro hábito KENSO, cada mes jubila una certeza. Esta semana elige la primera, una costumbre que te dio prestigio o una frase que repites en tu equipo o en casa. Escríbela y ábrele 2 columnas, la forma, que es lo que haces, y el sabor, que es para qué lo haces. Dale las gracias por lo que te dio y, durante 2 semanas, pruébate otra forma de conseguir el mismo sabor, con la balanza de Patxi para contar los días que sí, los días que no, y si no te atreves con algo grande, empieza por cómo abres tus reuniones, por ejemplo. Al cabo de un mes, sabrás si aquella certeza era tuya o solo era una costumbre.
Jeroen Sangers [00:37:14]: Y eso lo que has escuchado hoy te resuena, no solo para ti, sino para tu equipo o tu familia. Si sientes que tu equipo sigue trabajando con la fórmula que le dio el éxito hace 5 años, aunque el contexto ya es otro, quizás, el paso siguiente, no sea otro plan de transformación. Quizás sea trabajar primero la efectividad de las personas que van a tener que soltar esa fórmula. Y en eso llevamos 10 años trabajando con equipos en KENSO, y estaremos encantados de contarte cómo. Si estás interesado, escríbenos a info@kenso.es.
Quique Gonzalo [00:37:48]: Y para quien quiera un paso más allá, si eres miembro de KENSO Círculo, hemos preparado «Jubila una certeza», una página interactiva que te acompaña en el ejercicio desde el principio hasta el final. Eliges la certeza, la deconstruyes en forma y sabor, le escribes su carta de jubilación y diseñas la forma provisional que vas a probar durante 2 semanas. Una herramienta maravillosa que te va a ayudar a poder hacerlo todo más fácil. Lleva su balanza de días y, al terminar, te devuelve 3 preguntas para decidir si te la quedas. Es exclusiva para quienes estáis dentro de KENSO Círculo, así que, ya sabes, apúntate, kenso.es/circulo para tener este, otros beneficios, y si ya estás dentro y aún no nos has contado tu historia, el hilo del aniversario sigue abierto, las leemos todas, y hay un regalo muy especial esperando en esos comentarios que os vamos a hacer, que ya sabes, para empezar te basta con un papel, lápiz y ponerte en marcha.
Jeroen Sangers [00:38:49]: Quique, al inicio de este episodio has contado la pregunta con la que empezamos en 2016, hace 10 años. La pregunta era, si tuvieras que diseñar un método desde cero, ¿cómo sería? Ahora, 10 años después, ¿qué le contestarías a esta pregunta?
Quique Gonzalo [00:39:03]: Pues, probablemente, que la pregunta estaba mal formulada, Jeroen. Nunca se empieza desde cero, se empieza desde la memoria, Y tampoco se empieza solo, y que la respuesta no sea una vez, se da cada año y cada respuesta pide soltar un poco de la anterior.
Jeroen Sangers [00:39:18]: Claro, es como el barco de Teseo que cuenta Plutarco, ¿no? Que, si no te recuerdas de historia, los atenienses que fueron cambiando las tablas de este barco durante siglos, hasta que no quedó ni una original, y los filósofos discutían si seguía siendo el mismo barco. Nosotros también hemos cambiado casi todas las tablas, los talleres no son los mismos. El podcast empezó en 2018 como un experimento y nos comprometimos a publicar 10 episodios y después decidir. Ahora ya vamos por 436. Y el método ha cambiado de forma tantas veces que ya no sé contarlas, pero el sabor sigue siendo lo mismo.
Quique Gonzalo [00:39:59]: Y las personas en el centro, eso no lo hemos tenido que desaprender nunca. Por eso quiero acabar dando las gracias, sin cifras, lo escribí en la newsletter de esta semana. 10 años nos han bastado para entender lo que el tiempo necesita y es compañía. Así que gracias a quien nos escucha desde aquel primer experimento, a quien llegó por casualidad como Juan Manuel, que eligió un episodio al azar mientras corría por el Prado de Montevideo y hoy nos escucha los domingos a su ritmo, a quien siguió otro camino que ya no está, la puerta sigue abierta. Y hoy, con muchísimo cariño, a alguien a quien nosotros queremos ha sido un maestro y ha fallecido hace poquito, Alfonso Medina.
Jeroen Sangers [00:40:40]: Y a quien nos escuchó hoy por primera vez, todavía no sabemos tu nombre, pero ya formas parte de lo que viene. Por tanto, gracias por seguir a bordo mientras cambiamos las tablas. Aunque creía que le faltó un agradecimiento a Quique.
Quique Gonzalo [00:40:51]: Sí, el que más me cuesta, porque ya lo dije el otro día, pero lo vuelvo a decir, porque es el que más tiempo lleva conmigo. Hace 10 años, Jeroen y yo nos pusimos en marcha juntos, y en todo viaje largo hay alguien que lleva el mapa mientras los demás disfrutamos del paisaje. En KENSO, ese alguien es Jeroen, al principio me he presentado como aprendiz en despedirme de lo que un día me funcionó, hoy me toca otra. Soy Quique Gonzalo, aprendiz en dar las gracias a tiempo. Gracias, Jeroen.
Jeroen Sangers [00:41:22]: Pues, mira, yo llevaré un mapa, Quique, pero la brújula siempre la has llevado tú, y sin brújula no hay viaje. Por tanto, Quique, gracias a ti.
Quique Gonzalo [00:41:29]: Un viaje, buen viaje, compañero.
Jeroen Sangers [00:41:33]: Y para cerrar ya definitivamente una canción, la canción de este episodio te proponemos Antes de que cuente 10, de Fito & Fitipaldis, el disco del mismo nombre de 2009, y por título, claro, porque nosotros acabamos de cumplir 10. Pero sobre todo por quién la canta, porque Fito venía de Platero y Tú, una de las bandas rock más queridas de los 90, que yo no he podido vivir en directo, pero los conozco, y con los Fitipaldis, obviamente, cambió de fórmula. Más blues, más soul, un saxo donde antes rugían las guitarras y el sabor sigue intacto. Escúchala esta semana pensando en esta certeza que llevas demasiado tiempo sin revisar.
Quique Gonzalo [00:42:13]: Y, Fito, también te estamos esperando a ti para ser entrevistado de este podcast. Gracias por estos 10 años, y ya lo sabes, gracias a ti por estar al otro lado, y simplemente, jubila una certeza y a ver qué sabor tienes. Nos escuchamos muy pronto.
Jeroen Sangers [00:42:32]: Chao.
Ya sabes suficiente.
Ahora empieza lo tuyo.
El Círculo es la comunidad de KENSO
donde por fin lo aplicas.
Escuchar el episodio es la parte fácil. Lo tuyo empieza el lunes.
En KENSO Círculo lo trabajas con gente que está en lo mismo: minicursos con los que sales con una pieza de tu sistema funcionando, sesiones de enfoque cada semana, un consultorio mensual con tu caso encima de la mesa, y dos clubes donde quien enseña es el grupo. Además, la biblioteca completa y los episodios antes que nadie, sin publicidad.
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