Piénsalo otra vez de Adam Grant
Episodio 374
¿Cuándo fue la última vez que cambiaste de opinión sobre algo realmente importante?
No me refiero a cambiar de canal de televisión o elegir qué desayunar. Hablo de revisar una creencia profunda, reconocer que te equivocabas en algo fundamental, y tener la valentía de pivotar.
Si tardas en responder, no te preocupes. La mayoría de nosotros estamos diseñados para aferrarnos a nuestras ideas como si fueran posesiones preciadas. Pero, ¿y si te dijera que esta tendencia podría estar saboteando tu efectividad?
Valoración Patxi: ★ ★ ★ ★ ½
Valoración Jeroen: ★ ★ ★ ★ ½
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Índice de la reseña
(2:37) ¿Qué vas a encontrar en este libro?
(7:52) La mentalidad científica: predicador, fiscal o científico
(14:38) La humildad intelectual como superpoder
(22:18) El arte de cambiar mentes
(33:33) Crear culturas que repiensan
(45:50) Resumen de puntos clave
(48:26) Estilo y valoración
(53:36) El siguiente libro
(55:51) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
Piénsalo otra vez: El poder de saber lo que no sabes de Adam Grant | Amazon
Proyecto Aristóteles | Google
Derren Brown: Sacrifice | Film Affinity
Sin esfuerzo: Facilita lo que me importa de Greg McKeown | Amazon
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Jeroen Sangers:
¿Cuándo fui la última vez que cambiaste de opinión sobre algo realmente importante? Y no me refiero a cambiar el canal de televisión o elegir qué desayunar, hablo de revisar una creencia profunda, reconocer que te equivocabas en algo fundamental y tener la valentía de pivotar. Si tardes en responder, no te preocupes, la mayoría de nosotros estamos diseñados para aferrarnos a nuestras ideas como si fueran sesiones preciadas. Pero, ¿y si te dijera que esta tendencia podría ser saboteando tu efectividad? Pues, ven bienvenidos a un nuevo episodio de KENSO Circulo, el podcast donde descubrirás los libros para vivir la efectividad para ser más feliz. Yo soy Jeroen Sangers, aprendiz en el arte de dudar productivamente, y hoy me acompaña Patxi, seguramente los miembros de KENSO Circle lo conocen. Patxi, ¿en qué eres aprendiz?
Patxi Martin:
Uf, ese aprendiz aprendí de todo, sobre todo en cambiar de idea.
Jeroen Sangers:
Sí, sí. Bueno, antes de eso, imagínese en este libro, piénsalo otra vez, de Adam Grant. Cuéntanos, ¿eres de los que cambia de opinión fácilmente o más bien de los que se mantiene firme sus convecciones?
Patxi Martin:
Bueno, yo creo que soy bastante flexible a la hora de de de las ideas. Soy bastante flexible, pero es verdad que que este libro me ha hecho repensar mucho cuando te aferras a a una idea y también el el tema del concepto de experto. Me parece muy interesante la vuelta que le da el concepto de experto, ¿no?
Jeroen Sangers:
Sí, sí. Vale, después ya ya podemos esto este tema. Empezamos con el inicio, ¿no? Resumiendo un poco, este libro que vamos a diseccionar hoy desafía, pues, yo creo que una de esas creencias más agregadas, que cambiar opinión es un señal de debilidad, ¿no? Y Adam Grant, que es un psicólogo organización de de la universidad de Wharton, que nos les muestro con datos y casos fascinantes, yo creo que en realidad nuestra capacidad de repensar, podría incluso ser nuestro superpoderes más infrautilizado. Y en un mundo como el actual donde la información se duplica cada 12 horas y las certezas de ayer se vuelven obsoletas mañana, pues quienes prosperan no son los más inteligentes sino los más adaptativos, y los que saben cuánto soltar lo que quieren saber. ¿Qué vamos a encontrar en este libro, Patxi? ¿Sabes algo de Adam Grant?
Patxi Martin:
Pues no, no le conocía. La verdad es que no no no no le conocía el autor y y entré en el libro con curiosidad. Me resultó bastante interesante la idea principal del libro. Creo que que que está bien pegarle una vuelta a tus a tus creencias más más arraigadas, ¿no? Sí.
Jeroen Sangers:
Sí, sí, definitivamente. Yo tengo, sí, yo sí que conocí a Alan Grant. Yo soy de de la de la vieja escuela de los blogs y y hace muchos años que sigo el blog de Adam Grant, sus sus sus loca escrita, específicamente sobre la nueva ciencia, etcétera, ¿no? Porque Adam Grant no es un escritor cualquiera, ¿no? Es, como he dicho antes, profesor en Wharton desde los 28 años, que, de hecho, es el más joven en conseguir tener en la historia de esta escuela, y ha sido clasificado como 1 de los mejores profesores del management del mundo y, obviamente, cómo no, ha ha ha hecho un detox y y ya como era 1000000 de visualizaciones, porque, obviamente, también explica muy bien. Porque eso es lo que más me fascina, yo creo, que de Adam Grant, que es su capacidad de combinar el rigor académico con una narrativa accesible, ¿no? Y este, también vemos este libro, Piénselo otra vez, donde nos predica desde, no no no está en su autor de marfil, ¿no? Es, se se demuestra muy cercano. Comparta sus, incluso, sus propios errores, sus cambios de opinión, sus momentos de ceguera intelectual, incluso, ¿no? Yo creo que este libro está dirigida a cualquiera que quiera tomar mejores decisiones. No solo importa si lideras equipos, educas niños o simplemente quieres nada más mejor por la complejidad de la vida moderna. Patxi, cuando leíste por primera vez sobre este concepto de repensar, ¿te identificaste con alguna situación específica donde hubieras necesitado estabilidad?
Patxi Martin:
Bueno, no sé, me me llamó mucho la atención el el el concepto de que utiliza este experto, ¿no? ¿No? Pues, curiosamente, como comentas tú en el libro, él habla que cuanto más experto eres, más peligro corres de de no repensar las cosas, porque crees que lo sabes todo. YYY en el propio libro Adán Gran, una de las cosas que hace es eso, contar sus sus errores, cómo cómo se daba cuenta de que tenía que volver a repensar las cosas, ¿no? Y ese concepto de humildad que caza mucho con el método científico, la verdad es que me enganchó bastante al principio, ¿no? Me pareció interesante que que empezase o entrase de esta forma. Luego, cuando avanzas en el libro, entiendes el por qué, porque es parte de la estrategia para para tratar de convencer o o por lo menos de que las personas hacerlas pensar, ¿no? Porque el más que convencer habla de hacer pensar a la gente, ¿no?
Jeroen Sangers:
Sí.
Patxi Martin:
Entonces, me llamó mucho, ese concepto me llamó mucho la atención, me enganchó rápidamente en el libro, ¿no?
Jeroen Sangers:
Yo creo que aquí también hay otro otro punto muy, por lo que mencionas, ¿no? Muy interesante de este libro de de la habilidad de persuadir, ¿no? Que que hoy, yo creo que hoy en día estamos cada vez más polarizados en las conversaciones con muchas personas y, bueno, pues, ¿qué puedo hacer para que esta otra persona que está en el polo opuesto de mí, de mis de mis de mis ideas? ¿Cómo puedo qué puedo hacer para para que esta persona pueda ver mi punto de vista? ¿Y qué puedo hacer yo para ver su punto de vista?
Patxi Martin:
Es más, lo lo curioso quizá que una de las cosas que comenta en el libro, que cuando tratas de que la otra persona vea tu punto de vista, sueles llenarte de argumentos y tratar de convencer a otra persona, y Adam Grant dice que es justamente lo contrario, lo que tienes que hacer es escuchar y y mostrar interés, y hacer preguntas para que se cuestione sus propias teorías. ¿No? Entonces, habla, de hecho, tiene un trozo bien el que habla de cómo negociar y incluso, ¿no? Sí. Me parece muy interesante este concepto de, yo que me encanta la comunicación, siempre digo que la comunicación se trata de escuchar más que de hablar. Esto refuerza un poco la teoría, mi teoría de de que, incluso para convencer a alguien, lo que tienes que hacer es escuchar.
Jeroen Sangers:
Sí, vamos a verlo con más detalle, ¿no? En principio, el libro no vamos a explicar todo lo que explique que arrancó en nuestro libro, para explicarlo brevemente, está esto en 3, yo creo que 3 grandes secciones, ¿no? Voy a repensar a nivel individual, a nivel interpersonal y a nivel colectivo, y cada una de estas secciones está llena de estudios convincentes, historias cautivadores y herramientas prácticas, ¿no? Lo que no vas a encontrar en este libro, yo creo que son recetas mágicas o mantras motivacionales. Cada lo encontré siendo un científico y cada afirmación que viene también compartir, pueden ver lo que estamos lo que estamos haciendo. Y empezando con con esto de la mentalidad científica, ¿no? Porque en el libro, en el inicio del libro, Arm me identifica 3 modos en lo que operamos cuando estamos formando opiniones, 3 modos habituales, que es el de predicador, el fiscal y el político. Y como predicadores, habitualmente protegemos nuestras creencias sagradas, ¿no? Cualquier desafío a nuestras ideas lo percibimos como un un ataque personal. Luego, como fiscales, nos enfocamos en probar que los otros estando equivocados, acumulamos evidencia que confirman nuestros prejuicios, ¿no? Y, finalmente, un modo político, como político, pues estamos buscando la aprobación, diciendo lo que queremos que los otros quieren escuchar. Pero, argumenta también su libro, hay un cuarto modo, que es el científico, Y los científicos lo que hacen es formar una hipótesis, lo pone a prueba y actualizan sus teorías basándose en evidencia. Y y esto implica que no se aferren tanto a sus ideas, lo tratan como experimentos temporales, ¿no? Y y la mejor manera de explicarlo es a través de 1 de los muchos ejemplos que sale en libro, ¿no? El el caso de Mike Lazaridis, que es el inventor o fundador de de BlackBerry, si tienes un poco de edad, recuerdes estos aparatos que que todo el mundo lo tenían, este móvil con con con teclado en completo en en en la parte inferior, ¿no? Y en el libro me explican que en el año 2009 la empresa BlackBerry controlaba el 50 por 100 del mercado de los smartphones, la mitad, ¿no? Y, por lo tanto, casi todos los gente de influencia, en Obama, Bill Gates o Oprah Winfrey, todos declaraban que no podían vivir sin su BlackBerry, ¿no? Lo que fallaba es que Mike Lazaridis no ha sido capaz de repensar su modelo mental, pues mientras el Apple lanzaba el iPhone, Mike Lazaridis siguió creyendo que la gente solo quería llamar, hacer llamadas y enviar correo electrónico. Y claro, 5 años después, Blackberry tenía apenas un uno por cien de mercado y todo el mundo estamos ahora con móviles inteligentes que hacen mucho, muchísimo más que hacer llamadas y enviar correos.
Jeroen Sangers:
De hecho, yo creo que es lo función que utilizamos menos, no, no es cierto. Patxi, ¿tú tienes un story como el de Mike Lazaridis, en que en alguna situación personal o profesional donde es tanta una idea que luego el resultado sea limitante?
Patxi Martin:
Yo creo yo creo que todos tenemos alguna alguna alguna vez hemos tenido alguna idea de estas limitante, ¿no? No sé, yo quizá recuerdo, hace muchos años me pasó bastantes años cuando empecé a a entrar en el mundo. Yo digo cuando descubrí el nuevo mundo, porque hasta que lo empecé a a manejar los ordenadores y entrar en los blog y WordPress y todas estas cosas, Yo era un analfabeto digital, pero no lo sabía. Entonces, recuerdo que fui a una congreso de WordPress, ¿no? Y yo tenía una idea muy preconcebida de de que las cosas se tenían que hacer de una forma determinada. Y fui a un congreso aquí en Córdoba y encontraba gente superrara, ¿no? Había gente, pues, de todo tipo. Me encontré una persona con un maletín que me chocó la, me chocó verlo allí porque era un entorno universitario con gente muy joven. Y cuando empezó a hablar el primer ponente, me di cuenta que todos sacaron sus tablets, sus ordenadores, portátiles, y el único que tenía un papel y lápiz era yo. Entonces, me di cuenta que el equivocado era yo, ¿no? Y ese ese ese sesgo de decir, ah, eso esto lo manejo yo. No, pues te das cuenta que no, efectivamente, no.
Patxi Martin:
A veces necesitas un choque así fuerte para darte cuenta que estás totalmente equivocado. La la, me interesa la idea de este libro de decir, bueno, aunque yo crea que soy un experto, tengo que cuestionar y escuchar primero, ¿no? Pero voy a aprender algo de cualquiera.
Jeroen Sangers:
Sí, sí, efectivamente. Yo llevo también para también no solo hablar tú de de de tu pasado, ¿no? En mi caso, y creo que hay un punto específico en que yo me compartí como un predictor, más que nada, es cuando yo he empezado con este, era un mundillo de la efectividad personal. Tenía mi blog y pensaba, mi mi creencia, entonces, es era, mira, a través de una unos hábitos que yo he adquirido, he podido ser más más efectivo. Y y lo que yo estaba predicando en este momento es si a la gente que me adopta mis hábitos, porque si tú, todo inicies exactamente como yo, serás igual de productivo como yo. Esta era mi mi creencia YYY me recuerdo que que las primeras talleres que yo impartí, obviamente, llegó 1 explicando durante 8 horas, que también era bastante monólogo, no había mucha interacción, llegó 1 explicando durante 8 horas cómo se organiza con la con la idea que que si le copian mi método, serán igual igual de problemas, ¿no? Y y esto, claro, no no se ha aguantado durante mucho tiempo, porque muy rápido ya ya encontró las primeras, la primer feedback de las formaciones, de la gente que dice, vale, lo he probado y no me funciona, no me funciona, ¿no? He pasado brevemente por este fase de fiscal y político, hasta que al final tenía que que admitirte, pero pues tal vez mi método no es tan fantástico como yo pensaba y no no tan universal, ¿no? Este, al final, en en la práctica lo encuentras, ¿no? Y y solo cuando tienes una mente abierta, pues eres capaz de, creo que hay que de asumir este señales y hacer otro tipo de pruebas, para ver si cambia esto, para ver si cambia esto para, al final, tener que admitir que que este método universal no existe, ¿no?
Patxi Martin:
Yo creo que pecamos mucho de, sobre todo en las reuniones de de equipo, en el trabajo, que empezamos en la reunión del en el modo fiscal, o sea, destrozando las ideas de los demás, y luego tratamos de hacer de predicador para convencernos y que hagan todo lo que nosotros queremos, ¿no? Y y es y el cambio este interesante de pararte y escuchar hace que que que sea más interesante o que saques más rendimiento de cualquier reunión.
Jeroen Sangers:
Sí, yo creo que, al final, lo fascinante de de adoptar esta mentalidad científica, que no requiere un doctorado, no hace falta que que eres un científico, ¿no? Y yo creo que la clave está simplemente en reemplazar la necesidad de tener razón por curiosidad de descubrir qué es lo que realmente funciona, y yo creo que con lo desde la curiosidad llegas mucho más lejos. Ok, siguiente punto, y yo creo que ya ya has mencionado un poco este este tema, que es una, para mí, una de las paradojas más contraintuitivas del libro, ¿no? Nuestros mayores puntos ciegos están en las áreas donde queremos ser más competentes. Los respetos, ¿no? Y Adam Grant cita a estudios que realmente son demoladores, ¿no? Las personas que obtienen las puntuaciones más bajas en test de razonamiento metodológico o con los sentidos de humor, son precisamente los que más se obtuvieron sus habilidades necesarias, que este es el efecto Dunning Kruger llevarlo extremo. El efecto Dunning Kruger es este gráfico, según te has has visto en un momento, que si tu miras en una gráfica donde pones tus capacidades, tus habilidades con o el tus la cantidad en que tú crees que tienes que tienes esta habilidad con la habilidad real, pues la gráfica en principio tiene que ser lineal, ¿no? Cuanto más aprendes más más seguro eres de de tus tus propios conocimientos. La grafica no va si hay un pico en en en al inicio, que empieza obviamente desde 0, pero después sube muy rápido, pronto, pues con un poco de conocimiento ya piensas que que sabes mucho para después bajar incluso por abajo de del nivel real, ¿no? Un gráfico que que tiene este forma un poquito, es muy muy significante y yo creo que este reconocemos todos, ¿no? En cualquier habilidad que que aprendemos. Creo que no, al aprender conducir en coche después de de 3 de 3 clases, su mente piensa, vale, pues ya, hasta ya ya lo domino, no necesito muchas clases más, pero al final encuentras muchas situaciones y que no son tan tan fáciles y y con más clases te das cuenta que mira, no no estaba tan, no tenía tantas habilidades como yo esperaba, ¿no? Y y peor aún, cuando fácilmente creemos que somos buenos en algo, en lo que de verdad somos malos, somos menos propensos a querer mejorar, ¿no? Y esto es importante. Hay un estudio sobre la, por ejemplo, la inteligencia emocional, que encontró que quienes tenían menor grado de inteligencia emocional, no solo se creen más inteligentes emocionalmente, sino que eran menos dispuestos a recibir coaching o o algún tipo de otro debido, ¿no? No no no queremos saber lo que no sabemos, ¿no? ¿No? Y y al final la cura para este ceguera de la incompetencia es la humildad, ¿no? Pero creo que aquí un matiz, la humildad no significa inseguridad, ¿no? Hay un una distinción crucial a este, ¿no? La confianza es sobre la creencia en ti mismo, y lo humilidad es sobre cuestionar si tienes los métodos correctos. Va.
Jeroen Sangers:
Tú, Patxi, ¿cómo le quieres este balance entre la confianza y la humeldad en tu día a día? ¿Has encontrado alguna situación donde una de las 2 predominaron demasiado?
Patxi Martin:
Sí, bueno, yo creo que tendemos a Hay una cosa que dice Adán Grant en el libro que me llamó mucho la atención, que era, decía que era era más peligroso, o sea, que era menos peligroso una persona que sabe que no puede hacer algo, que una persona que no sabe que no la puede hacer, que suele ser el experto. O sea, comentaba que cuando tú sabes que no puedes hacer algo, pues te esfuerzas con curiosidad, tratas de aprender. Pero cuando tú te crees con el conocimiento y y estás convencido de que sabe, de que puedes hacer algo, pero en realidad no tienes el conocimiento, eres mucho más peligroso, porque acabas cometiendo muchos más errores. ¿No? De hecho, compara a veces el el el experto, lo que llama el el experto que cree que lo sabe todo, con alguien que tiene el síndrome del impostor, que en teoría es una persona más débil, ¿no? Y dice que una persona con el síndrome del impostor es mucho más eficiente porque va a trabajar más, está mucho más motivado para aprender, y y entonces es mucho más interesante que una persona que cree que lo sabe todo, ¿no?
Jeroen Sangers:
Son son un poco los 2 extremos del del en el grado de confianza, ¿no? Claro, a veces he encontrado que el síndrome de impostor, el único problema que tiene es que este síndrome evite que que se lanzan, que se ponen en en marcha, pero una vez que está en marcha, pues, no hay nadie que que les pare, ¿no? Yo creo que a veces, y y lo he encontrado bastante en en el mundo empresarial empresarial, que he encontrado personas que no tenía ni idea que de qué estaba estaba haciendo, tenía una ignorancia total sobre el el mercado en que se estaba dirigiendo, pero justo gracias a este este incompetencia no tenía limitadores y se lanzaba y montaba una empresa en en una cosa y con mucho trabajo, pues al final llegaron. Mientras el el persona en el síndrome impostor que que tiene todo el conocimiento marcado y ve todos los matices, tal vez se quede aquí parado, ¿no? Está un poco, y en lo que gana en beneficio de de de las personas muy confiados, ¿no? Sí. Pero hay un un un concepto que a mí me gustó, y esto es lo que, según el libro, los mejores performance tienen, es el concepto de confianza desapegada, ¿no? Y esto me gusta mucho porque esto es lo que necesitamos los los impostores, los que siguen sin deber en el impuesto, ¿no? Estamos, hay que estar seguro que habitualmente tus objetivos, pero mientras tanto mantiene esta humildad para preguntarse si están usando las mejores estrategias para llegar allí, ¿no? Por tanto, si necesitas esta confianza para para sobrepasar la inercia, para poner en marcha, pero después, de forma desesperado, pensé, mira, si hay que cambiar los planes, pues cambiamos los planes, ¿no? Y y creo que esta es la mentalidad que realmente transforma errores de de obstáculos en información valiosa que luego podemos utilizar para para continuar avanzando. Cada equivocación se convierte en, básicamente, en datos para refinar un poco la aproximación. A mí me gustaría mucho este concepto, confianza desapegada.
Patxi Martin:
Sí, sí, yo creo que ese ese, a mí también me llamó mucho la atención ese ese concepto, el confiar en que exactamente vas a hacer algo, pero es un poco desvincularte también del resultado, ¿no? ¿No? Porque, o sea, no cerrarte en expectativas o en trazar un plan completamente rígido, sino, bueno, quiero hacer esto, pero si me van entrando nuevas ideas o nuevas vías, pues voy a aceptarlas, voy a ver cómo hacerlo y y de algún modo acabará saliendo, ¿no? Que es es un poco esa la idea, ¿no? Recuerdo que estuve casi 2 años y medio escribiendo un libro que todavía no está publicado. Y y cuando apliqué esta, no era exactamente la confianza desapegada, pero era algo parecido, ¿no? Bueno, voy a hacer otro, porque este como quiero que salga bien, voy a hacer una prueba con otro diferente. Pues, el otro lo escribí en 5 días y acabó siendo un éxito, y me ha funcionado muchísimo mejor que el otro que está sin publicar. Obvio. Y y era un poco esto, ¿no? Decir, bueno, yo quiero hacer esto, no sé, me dificulta un poco del resultado, pero voy cogiendo ideas, voy aprendiendo, voy mejorando y y al final llegas al resultado. Si vas un poco desde la humildad de, bueno, no lo sé hacer todo, y a preguntar o ya investigar, es es mucho es mucho más potente, ¿no? Que cuando crees que lo sabes todo, no tienes que mejorar, ¿no? O sea, los demás se tienen que adaptar a ti.
Jeroen Sangers:
Sí, sí, así es. Vale, cambiamos de tema. Y hay un un tema que que me he dicho antes que que a mí me fascina, es el arte de cambiar las mentes. El arte de cambiar la opinión de los demás. Y este para mí, a mí me parece un superpoder, ¿no? Y y como muchos, yo creo que también el autor solía crecer, creía que la persuasión consistía simplemente en bombardear a alguien con evidencias, data científicos, hasta que la otra persona se vendiera la lógica. Pero no funciona así. Cambia el acta de cambiar de mente es mucho más útil, porque las mejores negociadoras hacen 3 cosas que son que aparecen contra intuitivas, ¿no? Primero, siempre están buscando puntos en común. Mientras la gente que no sabe negociar también entran como en una una guerra latina y floja, los realmente los buenos negocios se ponen el debate como un una danza, ¿no? Que saben que retrocederá ocasionalmente el dar otro espacio para avanzar, ¿no? Y el trato siempre empieza con con buscar este punto que tenemos en común, que es sumamente en en casi todos los casos son muchos, ¿no? En lugar directamente empezar a enfrentarte, ¿no? Segundo, la segunda cosa que que hacen los mejores mejores negociadoras es usan menos argumentos y no más, ¿no? Porque pensamos que los debates es como una una balanza, ¿no? Si ponemos suficientes argumentos en nuestro lado, pues entonces ganamos, pero no es así, porque justo si añadas argumentos más débiles, estás incluso diluyendo tus argumentos más fuertes, porque si una vez que el otro pone tenga un 1 de tus argumentos, pues los datos pierden un poco la credibilidad, ¿no? Por lo tanto, si acumulas razonas, tu oponente simplemente desde que te da los más débiles y una vez que echas algunos, pues es más fácil que descarta todo lo de tu caso.
Jeroen Sangers:
Y y el tercera cosa que hacen es actúan como científicos, volvemos a la ciencia aquí y no como los los perfiles que habéis visto antes, ¿no? Los predicadores o los fiscales, ¿no? ¿Y cómo son los científicos? Simplemente, son personas que hacen preguntas genuinas, ¿no? O sea, realmente, no puedo ver ninguna veracidad en mi propuesta, ¿no? 0YY hacen preguntas también para entender la la posición del otro, ¿no? Y los mejores negociadores terminan el 20 por 100 de los secundarios con una pregunta, que es el doble de los promedio que han visto las las historias, ¿no? Y por tanto, claro, no sé cómo cómo utilices tú Patxi, cuando necesites cómo te haga alguien en tu trabajo, tu vida personal, ¿cuál de estos enfoques te resulta más natural y cuál de estos enfoques te cuesta más?
Patxi Martin:
Sí, lo habitual es hacer como una lista de argumentos grandes, cuanto más grande mejor, para que no se te escape cualquier, para que cualquier pregunta o si tú lo quieren rebatir tengas salida para todo. Y lo que me interesó de en este libro fue que era todo lo contrario, o sea, menos es más, menos argumentos, más potentes, céntrate en eso, porque si sacás todo, si alguno será de ahí, por ahí te te conseguirán ganar, ¿no? Entonces, me gustó mucho lo de menos argumentos, pero más potente. O sea, no necesitas dar una lista de de 10, 12 argumentos para lanzar una idea, céntrate en porque es buena tu opción y y te costará menos influir. Eso sí, primero escucha, o como has dicho tú, primero escucha y cuando te arrebaten tu idea, pregúntale qué parte de tu idea no les gusta o por qué crees que no funcionaría tu idea. Y eso, cuestionarse sus propias creencias es lo que dice Adán Grant que que que es la chispa de del cambio, ¿no? De hecho, dice que la mejor persona que hay para para convencerte eres tú mismo. Así que la técnica es hacer preguntas al otro para que él mismo se cuestione lo que acaba de decir.
Jeroen Sangers:
Sí, sí. Yo mismo me reconozco mucho en esta idea de bombardear el otro con argumentos y después no escuchar lo que la respuesta es el otro, porque solo estoy con lo mío, ¿no? Después frustrarme de cómo es posible que el otro no entiende mis argumentos, si yo ni siquiera he escuchado los argumentos del otro, ¿no? Porque ya estoy pensando en en el otro argumento que voy a lanzar para para ir en contra del otro, ¿no?
Patxi Martin:
Hay una cosa que perdón.
Jeroen Sangers:
Sí. No, a mí me gusta mucho la idea de de cómo es a otra persona escuchando, ¿no?
Patxi Martin:
Hablando. O cuando estás en una reunión, hay un error que cometemos muchos, yo también incluyo, que es cuando alguien te está dando su opinión, tú ya estás pensando en cómo rebatirla. Adán Grant te dice que si tú quieres, los mejores negociadores no rebaten las ideas del otro, porque eso es como sembrar sembrar la la semilla de la guerra, ¿no? O sea, si yo tú dices algo y yo te arrebato tu opinión, lo siguiente que vas a hacer tú es tratar de rebatir la mía sin escucharla. Entonces, él él él plantea la opción de no rebatir ideas, sino escucharlas y luego hacerles preguntas sobre las propias ideas para que él mismo descubra que a lo mejor su idea no era tan tan consistente como pensaba, ¿no?
Jeroen Sangers:
Y y suena como buena teoría en la práctica, no es tan fácil, pero sí que es efectivo, ¿no? Me me alegra mucho la la atención el el caso de Daryl Davis, no sé si te acuerdas, que es un músico afroamericano que ha convencido a decenas de miembros del Ku Klux Klan de racistas de pura sangre, ¿no? De de de, obviamente es el convencido de aguantar sus creencias racistas, ¿no? Y su método no era atacar sus ideas, sino mostrarles lo arbitrarias arbitrarias que eran, ¿no? Simplemente, haciendo preguntas de, vale, pues, ¿qué querías si hubieras nacido otra familia? ¿No? Y al explorar con este gente las raíces accidentales de sus creencias, pues, ayuda a ver que sus convicciones Tenía algunos fundamentos endebles, ¿no? Y esta técnica se llama la entrevista motivacional, y y funciona para todo, ¿no? Lo puede utilizar desde la vacunación hasta dejar a fumar, porque al final, en lugar de dar razones para cambiar, ayudas a la persona a descubrir a descubrir sus propias razones. O sea, muy potente, muy potente.
Patxi Martin:
Sí, ahí hay hay otra cosa que dice sobre esto, que es que a mí me llamó mucho la atención, es que tú para convencer o para que la otra persona empiece a escucharte, hay que buscar cosas en común. O sea, tienes que parece, tiene que darse cuenta que se parece más a ti de lo que él cree. Y cuando ya te ve como alguien parecido, es mucho más fácil que ya escuche tus ideas. Entonces, de ahí viene escuchar, el hacer preguntas del tipo, bueno, tu, o comentario del tipo, tu idea no se diferencia tanto de la mía, para que te vaya viendo cada vez más igual, ¿no? Si estamos en polos opuestos, está claro que que va a ser muy difícil llegar a un punto de acuerdo, pero si nos vemos más cerca es mucho más fácil, ¿no? Entonces, él él apuesta por un acercamiento a la otra persona para que cuando la distancia sea más corta, sea más fácil influir, ¿no?
Jeroen Sangers:
Sí, sí, sí. El caso del de Daryl Davis, me me hice pensar en en en un un documentado, Hay un mentalista que se llama Derren Brown, es muy manipulador de persona y y básicamente el el documentado trata de que eso el el lo toda idea del documental es manipular a una persona o convencer a una persona, en este caso también de del ambiente del del de extrema derecha de de de Kukus Klan, y se vería no solo no solo dejar sus creencias racistas, sino incluso al final el objetivo es que esta persona se pone por delante de una persona de de de, creo que era africano, para recibir una bala que que iba y que iba por la otra persona, ¿no? Pero, poner su su su vida en en en peligro para salvar a una persona que que al inicio odia. Este es este es el arco del del documental. Se llama sacrificio, sacrifice, no sé si está traducido, pero muy impactante como como lo consigue y es justo para este tipo de cosas, ¿no? Para hacer preguntas de, bueno, el de 1 lo que se hace muchas más cosas para manipular la la mente, hay preparar unas escenas para aparentemente accidentales para que esta persona viva unas experiencias para que al final el clímax es esto, que esta persona se pone por Dale, recibo una bala que iba a dirigir a otra persona que al inicio del documental es es su su máximo enemigo. Sí, yo
Patxi Martin:
creo que en el libro lo que hace es provocar en el otro, o te explica cómo provocar en el otro las dudas, ¿no? Y cualquier argumento que tenga la otra persona para decir que es diferente a ti, pues rebatirlo o hacerle, más que rebatirlo, hacer que se lo cuestionen. Y en ese momento que tú te empiezas a cuestionar tus propias ideas y siembra la duda, ahí es cuando se genera el cambio, ¿no? Y el acercamiento del que comentaba yo antes, ¿no? Yo creo que esa esa estrategia me pareció muy interesante para para iniciar una negociación o para poder influir en en alguna persona, ¿no? Desde ese punto de vista defensivo, ¿no? Es un poco defensivo, ¿no? Más que atacar es defenderte.
Jeroen Sangers:
Todavía tengo pendiente de de aplicar la teoría, ¿no? Como he dicho antes, el libro es muy científico, pero no es un manual de instrucciones. Me ha me ha convencido, pero estoy esperando el siguiente discusión con alguien que que para poner en práctica, para poder practicar con este con estos 3 conceptos, ¿no? Pero yo yo estoy convencido que funcionarán, pero no no, obviamente en el pasado seguramente han pasado algunas cosas, pero de forma estratégica, de forma consciente, no he aplicado estas estas 3 estrategias para para cambiar la mente de de otra persona.
Patxi Martin:
Yo creo que, porque esto habrá que habrá que practicarlo, o sea, no es tan fácil llegar a una conversación y y generar esa ese mecanismo de, vale, ahora tengo que hacer esto, tengo que escuchar, tengo que actuar de esta forma defensiva, ¿no? Se me recuerda una técnica de comunicación que que que a lo mejor yo cuento en un taller de cómo tienes que hablarle a una persona que es verdad que cuando tú lo cuentas no te sale natural, pero con el tiempo, cuando empiezas a a practicarlo y te das cuenta de que es el momento de soltar esa ese mecanismo, esa frase, lo haces de forma más automática, ¿no? Entonces, será cuestión de practicar, ¿no? Porque empezar a practicar con practicar como de como diría Adam Grant con el método científico, o sea, me desvinculo del resultado, hago la práctica y voy a ver qué sale, ¿no? Y voy corrigiendo.
Jeroen Sangers:
A ver, no es fácil, no es fácil. Verás, vamos al al siguiente punto, vamos a un nivel más allá y vamos a hablar de otro tema del libro de cómo crear culturas que repiensan, ¿no? Porque tal como explica el libro, repensar no es solo individual, es organizacional y aquí yo creo que el ejemplo o la elección más devastadora que que puede explicar a través del desastre del Columbia, ¿no? El space shuttle que que en el año 2003, el space shooter transferidor espacial Columbia, despegó con un trozo de espuma que se desprendió durante el lanzamiento. Por el pasar, Siempre siempre veo cayendo algunas cosas, ¿no? Y y aquí el el equipo de TIA rápidamente decidió que lo han detectado, han decidido que no era un problema grave, ¿no? Esta espuma se había desprendido antes sin consecuencias. Si hubieran repensado la importancia de esta espuma, habrían descubierto que no era cualquier trocito de espuma, que era un una pieza crítica, ¿no? Y la pérdida espuma causó que la nave se desintegrara a reentrar en la atmósfera y, por tanto, los 7 austronautos murieron en en este este vuelo, ¿no? Es curioso, porque justo la NASA tenía una cultura de rendimiento extremo, ¿no? La prioridad máxima era hacer las cosas bien, cada vez sin excepción, calidad por encima de todo, ¿no? Y con tanto énfasis en resultados, no había espacio para repensar, siempre estaba pensando en la parte más, en optimizarlo y no no repensar cosas y que que ya daban por hechos, ¿no? Y y el libro contrasta esto con los culturas de aprendizaje, donde la prioridad más alta no es buscar estos resultados perfectos, sino el crecimiento y y la rutina de repensar, ¿no? Porque los los empleados que mantienen dudas sobre los métodos siempre están conscientes de cuánto cuánto no saben, ¿no? ¿Patxi, en tu experiencia, has trabajado en algún entorno más orientado de rendimiento o en entornos de de aprendizaje?
Patxi Martin:
Bueno, la mayoría de las organizaciones suelen ser, suele haber poca seguridad psicológica. O sea, esta
Jeroen Sangers:
Explico esto de seguridad
Patxi Martin:
psicológica, ¿qué es? El concepto de seguridad psicológica es la facilidad que tienes tú para para que tú des una idea y no sea destrozada delante de los demás o en el momento, ¿no? Entonces, en en las organizaciones no suele haber una cultura de, bueno, vamos a tratar un problema, voy a soltar esta idea que me viene ahora mismo a la cabeza. Y y con, como tenemos la tendencia a a que queremos imponer nuestra solución mágica, pues lo que suelen, lo que suele ocurrir es que se destroza cualquier idea que no sea la tuya. Entonces, cuando hablan las 2 o 3 primeras personas en la reunión y sus ideas son completamente destrozadas, el cuarto ya no dice nada. Suele pasar esto, ¿no? La otra forma, porque ya sabe lo que le va a pasar, ¿no? Ya sé, y, bueno, yo no, mejor no digo nada porque me va a tocar a mí también. Entonces, el concepto de seguridad psicológica es permitir o que las, sobre todo, que las personas tengan la seguridad de que pueden decir o aportar cualquier idea en una reunión o en la propia organización, sin que sea perseguidos ni ni ni echados
Jeroen Sangers:
a
Patxi Martin:
un lado por por por ello. O sea, eso, evidentemente, eso favorece la creatividad. O sea, si yo estoy soy libre en mi organización para en una reunión, decir cualquier cosa, aunque sea una estupidez o aparentemente una estupidez, yo voy a aportar todas las ideas siempre que pueda, y voy a apoyar al grupo y voy a aportar, ¿no? Pero la tendencia natural en una reunión es que cada 1 va con su idea preconcebida de lo que quiere que pase o que se decida al final, y acaba siendo una pelea, con lo cual, normalmente, no no, ese ese ese campo de de ideas que podía surgir la reunión no ocurre, ¿no? Y más si estamos hablando de de que en una reunión en la que hay diferentes niveles, ¿no? Tenemos personas que tienen más, están más arriba en la escala de la organización o más abajo. Si una persona que está más arriba critica una de las ideas de alguien de abajo, los demás ya no hablan ninguno. Suele ocurrir, ¿no? Sí. Entonces, para ello hay que hacer un cambio organizacional, ¿no? Esto Alan Grant también lo explica. Tienes que fomentar que que la gente pueda aportar las ideas sin sin sin ningún tipo de de miedo a hacerlo, porque es la forma de, precisamente, de aprender, ¿no? YYA veces los expertos o los que están más arriba tienen que plantearse efectivamente repensar que casi habría que empezar primero por ello, ¿no? Convencerles a ellos que necesitan repensarse las cosas para que para que mejore la organización, ¿no?
Jeroen Sangers:
Sí, sí. Es es superimportante, y habíamos mencionado alguna vez en el podcast el el el el, también el proyecto a Aristóteles de de Google, Ya sabes que Google tiene probablemente contactados los mejores ingenieros de mundo. Todo el mundo quiere quiere ir a trabajar por Google, ¿no? Están en el top. Y y no obstante así, con tanto talento han notado que hay equipos que funcionan muy bien y equipos que no funcionan no funcionan tan bien. Obviamente, el talento no, aquí no es un factor, porque todos están altísimos, ¿no? Y el el han lanzado este proyecto para investigar, porque claro, todos se están metiendo, para para investigar exactamente cuáles son los factores que hacen el equipo, funcionan funcionan mejor que otros, y y el principal factor es era esto de de la seguridad psicológica. Principal factor, no hace falta cómo cómo cómo lo organiza, no no tiene que ver con claridad de objetivos, con cómo de organizados está el equipo, con con canales de comunicación, dale esto es. La clave es si los miembros del equipo se sienten seguros, porque si sienten seguros tomen riesgos sabiendo que no serán castigados, ¿no? Y de pronto confían suficiente sus compañeros YYY responsables para poder admitir errores, ¿no? Y si no existe este este software psicológico, entonces llegamos al este futuro de rendimiento como la NASA, ¿no? Donde le los trabajadores saben que sean castigados por fallar, ¿no? Y así lo que hacen es intentar cubrir los errores, ¿no? Prefiero, si yo ya sé que me van a castigar por fallar, por por cometer un error, el día que cometo un error intento taparlo, intento que nadie nadie se lo entera, y así se escapan los errores tal vez cruciales como en tema del de la Colombia, ¿no? Pero al final, evites que también que el equipo crece, pero si si tienes la seguridad psicológica y que sientes que puedes hablar los errores para que todo el mundo aprenda, que todo el mundo también puede sentirse libre, pues con sin sin consecuencias negativas, pues tienes, este, un incentivo también para para hacer más experimentos también.
Patxi Martin:
Ajá. Ahora, yo yo siempre digo que en en las reuniones procuro empezar, cuando yo soy el que las guía, procuro empezar la reunión diciendo o sentando las bases de la seguridad esta psicológica. O sea, cualquier idea que tengáis, decirla, aunque os parezca una estupidez, igual lo es, pero va nos va a generar hacer pensar, o sea, vamos a pensar todos en esa idea y de ahí va a salir una una mejor. Entonces, no no os calléis, o sea, decid lo que tengáis que decir, ¿no? Eso eso funciona muy bien. Hay hay una técnica, creo que la creo que la aprendí de vosotros, si no me equivoco, que que utilizo yo en las reuniones y y apoya mucho la seguridad psicológica, que es antes de reunirnos, que cada 1 repiense un poco el el tema que vamos a ver, y entonces, por turnos, cada 1 va contando las ideas para el proyecto y los demás no podemos hablar. O sea, hasta que no terminas, no puedes hablar.
Jeroen Sangers:
No hay discusión. Claro.
Patxi Martin:
¿Para qué? Para que cada 1 aporte libremente todas sus ideas y cuando ya hayamos puesto todas encima de la mesa, entonces empezamos a a ver las cosas de forma diferente, ¿no?
Jeroen Sangers:
O sea, ahí, claro, no no es un cambio que puedes conseguir de un día al otro, no es un, porque estamos hablando de cambio cultural, ¿no? El hecho que tú menciones al inicio de un de un nuevo, una reunión que es importante tener la creencia, la la seguridad psicológica, no lo va a generar de un día al otro. Las creencias, primero hay que hay que mostrarlo, ¿no? Y se puede hacer diferentes acciones. A veces, pues, para, ¿no? Para empezar con este tipo de temas, por eso pensar también en algunas dinámicas en que las personas aportan sus ideas
Patxi Martin:
de forma
Jeroen Sangers:
anónimo. Porque entonces, tiene esta seguridad que como un oscuro, que lo que dice no no no los va a perjudicar en ningún momento, ¿no? Y entonces ya ya queda en el hábito de de competir sus ideas, que es 1 de los primeros hábitos. Y si después notas que las ideas que que la gente no aportan serán tratarlas con respecto, con con sinceridad, que con lo tomamos serio, lo discutimos sin criticar o o buscar quién es quién es la persona por detrás, pero simplemente de forma constructiva, pues con esto también puedes crear ya un poco el hábito de compartir y de y de de analizar y de y de y de probar cosas, ¿no? Y más tarde en un en un equipo tal vez puedes pasar entonces a a decir, bueno, pues dejamos la reunión Y00 podemos compartir el libro en mente, pero lo puedes hacer porque ya los mismos ya están acostumbrados a reportar ideas y ya están acostumbrados a ver que que no no habrá ataques personales basados en estas ideas. Tal vez se critica en la idea, pero nunca es la persona que hay detrás de esta idea. Sí, de
Patxi Martin:
hecho, hablaba también del conflicto funcional y relacional, ¿no? Que eso va un poco relacionado con esto. O sea, cuando el conflicto es funcional de la decisión que vamos a tomar, el equipo es mucho más efectivo y tiene más rendimiento. Cuando entramos en el en el en el conflicto ya relacional, es que tú es, es que tú has dicho, el equipo acaba siendo un desastre.
Jeroen Sangers:
Ok. Estaré en los puntos que yo tenía apuntado. ¿Hay algo más que quieres, te gustaría descartar, destacar, no descartar, destacar este libro a un tema, a un a una o algún aprendizaje?
Patxi Martin:
Bueno, yo creo que la idea principal del del del libro para mí ya con eso merece la pena leerlo, ¿no? Y es verdad que hay 2 o 3 cosas que yo he leído en el libro que me han parecen muy interesantes. Primero, destrozar el concepto de experto, me parece muy interesante, ¿no? El cuestionarte te ayuda a cuestionarte todo, ¿no? Y a escuchar. Entonces, esa ese concepto para mí ha sido 1 de los más interesantes. Y luego el el el el tema de tratar de conseguir que la organización o o evangelizar, aquí haces un poco como de previvador. Evangelizar la posibilidad de que la gente piense las cosas, también me ha gustado mucho. ¿No? El el cómo puedes intentar conseguir que cambien las organizaciones, que cambien la forma de pensar, porque al final al final es un beneficio para ti. ¿No? Si funciona mejor el equipo, tú funcionas mejor, ¿no? Va a ser un resultado mejor para ti, ¿no? Creo que esos 2 conceptos para mí son los más interesantes, ¿no?
Jeroen Sangers:
Sí. Siempre, para recapitular, he visto 5 puntos clave en este libro. El primero es la importancia de adoptar adoptar una mentalidad científica, ¿no? Tratar tus creencias como, simplemente, como una hipótesis a testear y no como verdaderas sagradas que que te hay que defender a todo precio, ¿no? Y sabes que los científicos abrazan la duda como un elemento de descubrimiento, como para crecer. La segunda idea que he sacado esta es la importancia de cultivar la humildad intelectual, ¿no? Reconoce que que tu conocimiento tiene límites, ¿no? Y las personas más exitosas auditan regularmente sus creencias y celebran los descubrimientos que las contradicen. Hay personas que realmente, y a mí me me gustaría algún día ser 1 de estos, ¿no? Hay personas que realmente disfrutan cuando alguien dice que no que que se han equivocado, porque es un, esos son los verdaderos científicos, ¿no? Yo conozco a algunos, yo sé, por ejemplo, el Daniel Kahneman era 1 de estos, de cuando cuando a alguien le convence de de una cosa de de que que una de sus sus opiniones no no no era veraz, pues ella ella no se le agrava, realmente era feliz. La tercera clave que he visto es el dominar la letra de cambiar las ventas, ¿no? A través de las 3 técnicas que hemos visto, ¿no? Encontrar puntos en común, usar menos argumentos, pero más fuertes, y la trata de hacer preguntas genuinas en lugar de predicar tus puntos de vista. No hemos mencionado aquí hasta ahora, pero también un mini tema que ha salido en el libro es cuestionar tu identidad, ¿no? En lugar de de decir, para mí, yo soy un emprendedor, y, entonces, ya ya me vínculo todo este, lo que estoy haciendo con mi identidad, ¿no? Prueba, cámbialo por, mira, yo valoro la innovación, ¿no? Y esto hace que seamos menos doloroso cambiar estas creencias específicas mientras mantienes tus valores centrales, ¿no? Que cambias tus creencias por valores, ¿no? Y lo último que hemos visto es la importancia de crear culturas de repensar, ¿no? Especialmente en organizaciones, en equipos, hay que institucionalizar el cuestionamiento de de las soluciones, ¿no? Premia cambio de opinión mientras se ha basado en la incidencia y proporciona seguridad psicológica, este concepto este concepto tan importante para para los equipos que deben de alta nivel. Ok, Patxi, estilo y valoración.
Patxi Martin:
Bueno, a mí a mí el estilo del libro me ha gustado bastante, es muy fácil de leer. Creo que al principio me los ejemplos me parecían un poco largos, ¿no? Es el estilo estos americanos que cuentan mucho la historia, pero luego cuando empiezas a leer el resto del libro, entiendes muy bien el por qué, ¿no? No están, o sea, no hay ejemplos de más. No me ha parecido un libro cargado de ejemplos de más. Sí. Porque luego te luego te ayudan a comprender muy bien todos los conceptos, ¿no? Entonces, y y aplicarlo. Entonces, a mí el libro me ha gustado bastante, es muy fácil de leer. Además, tiene una cosa también muy curiosa y que pocos tienen al final, que tiene un resumen de los puntos más importantes, casi te puedes ahorrar parte del libro leyendo el resumen, ¿no? Y me parece un libro bastante bueno en cuanto al estilo. La valoración, bueno, yo le daría este libro, yo creo que por la importancia del tema central, yo le daría un 4 y medio, ¿Vale?
Jeroen Sangers:
4 y medio.
Patxi Martin:
Sí, me ha gustado mucho la idea como concepto global y cómo la cómo la va desgranando, ¿no? Entonces, de hecho, a mí me ha hecho ya cambiar hábitos que tenía y estoy haciendo cosas diferentes después de leer este libro, ¿no?
Jeroen Sangers:
Perfecto, 4 y medio, por tanto, un gran libro. Sí, estoy estoy gran parte de Corel contigo, ¿no? Yo creo que piénselo otra vez es un es Adam Grand es su mejor momento, yo creo que que llevo años siguiéndolo, ya he dicho antes, y aquí combina el rigor académico con una negativa que realmente capta la tensión, ¿no? Hay datos con historias humanos, hay profundidad conceptual, pero también aplicabilidad práctica, ¿no? Lo que más me parecieron es cómo Adam practica lo que predica. A lo largo del libro, admite sus propios errores de juicio, comparte momentos donde tuvo que repensar sus posiciones y demuestra también este plural intelectual que propone. No no es un, se nota que él ha vivido en primera persona, ¿no? En cuanto al estilo, yo creo que es accesible sin ser simplista, ¿no? No no condescende ni abruma, cada capítulo yo creo que es un como una conversación inteligente con 1 colega brillante que ha hecho su tarea, ¿no? Y también me gusta la reestructura, ¿no? El libro fluye de manera lógico, de individual al interpersonal, al colectivo. ¿No? Pero también cada sección funciona independientemente, por por tanto, por eso hace también la lectura no lineal que a mí me guste tanto, que hemos aprendido del libro, «Cómo leer un libro» de Mortimer Adler y Charles van Doren, ¿no? Críticas, pues una de las menores que yo creo que a veces Adam se enamora enamora demasiado de sus estudios, de sí, de la ciencia, ¿no? Hay ejemplos que que se extiende un poco más de lo necesario. Pero, pues, siendo una un un libro americano, pues creo que que tal como como ya has indicado, Patxi, que que es una una enorme mejora, ¿no? Porque hay libros que, básicamente, con leer el título ya sabes de que va y has aprendido todo, ¿no? Y luego el el el libro, hay libros que que lo llenan con paja de de de anécdotas, de historias, pero al final no explican nada más aquí, sí que hay. Cada capítulo tiene su su idea central, una cosa novedosa para partir, pero tal vez, pues, esto demasiado extenso. El otro crítico tal vez es, a mí siempre me gustaría un plan de acción.
Jeroen Sangers:
¿No? De, vale, pues, cuáles son aquí. También, seguramente por tema, porque porque no no será fácil, pero a mí me gustaría siempre que que hay algo que pueda o alguna tarea que hacer o o algún ejercicio. ¿No? Y para terminar, en términos de impacto de este libro, yo creo que el libro que lleva llega en el momento perfecto, ¿no? Vivimos en una era de de polarización extrema, donde para muchas personas cambiar de opinión está percibido como debilidad política, vamos, experimenten en las noticias, en otra de cada día, y yo creo que en este libro nos hace recordar que la flexibilidad mental no es una capitulación, sino es inteligente, es una inteligencia, es la inteligencia adaptativa, ¿no? Y por tanto, yo creo que para todos los lectores de KENSO Círculo, yo creo que es un lectura esencial, ¿no? No es un libro más sobre la efectividad por utilidad o creencias, ¿no? Simplemente es una invitación a a reasignar los fundamentos de cómo pensamos o pensar. Y, por tanto, yo también estoy contigo, voy a también a 4 medio. Tenía apuntado al 4, pero ahora que que lo reviso voy también al 4 medio. Ok, gran pregunta. ¿Qué vamos a añadir ahora? ¿Tú lo sabes, Patxi?
Patxi Martin:
No, no, porque vi la vi la encuesta al principio, pero no, al final no No sé cómo ha quedado.
Jeroen Sangers:
¿Qué has votado?
Patxi Martin:
Yo voté el primero.
Jeroen Sangers:
¿El primero? Que creo
Patxi Martin:
que no va a ser ese. Por las votaciones, es como vi, no ayuda a la cosa.
Jeroen Sangers:
Vale. Justo este mañana estaba comentando con Quique, y hay un eco de gracioso, que había había 6 opciones. El primero era cambio, formación o solución de los problemas humanos, de Pablo Vatzlavik, un gran libro. Después había una, había varios libros que tratan el tema de cambio, además de esto de del de Pablo, también hay un libro que se llama Cómo cambiar la ciencia te ayuda a quién quieres ser, de Kate Milkman, otro gran libro. Hay libro que se llama Sin esfuerzo, Facilita lo que me importa, de Greg McKeown, y Lo que nunca cambia el mundo cambiante de Morgan Haussel, que son básicamente las 6 libros había 4 que hablan del cambió, y qué hemos elegido, obviamente, el que promete cambio sin esfuerzo. Este es el libro, el libro se llama Sin esfuerzo, con subtítulo Facilito lo que me importa, de Greg McKeown. Ya hemos reseñado otro libro de de Greg McKeown en el pasado, pero aunque ya sabemos que es un gran escritor. Este libro no, yo no lo conozco todavía, pero sabiendo quién quién es el autor, pues tengo muchas ganas de leerlo.
Jeroen Sangers:
Y eso sí, vamos a tomar tiempo, porque estamos en finales de mayo y como sabes siempre el en el este podcast, hoy en KENSO tomamos 2 meses de vacaciones, vacaciones del de podcast como mínimo, ¿no? No vacaciones reales, y y, por tanto, evidentemente paramos las actividades de de KENSO Círculo, del club de lectura, del del KENSO Lab también durante los meses de julio y agosto. Por tanto, esta sería la lectura de verano y ya, para este pequeño círculo. Empezamos ahora, tenemos 3 meses, y luego, pues, a ver si el año que viene somos capaces de de mantener este ritmo de un libro cada 2 meses.
Patxi Martin:
¿No? Muy propio para el verano. Cambiar sin esfuerzo.
Jeroen Sangers:
Perfecto. Pues esto, al final lo he visto, el proceso de repensar comienza con una pregunta simple, pero poderosa. ¿Qué pasaría si estoy equivocado? Y no es una pregunta que debilita, es una pregunta que libera. Te libera la carga de tener que estar siempre en lo correcto, te abre puertas de las posibilidades que ni siquiera sabías que existían. Así que, para nuestros lectores, para este verano, mi desafío para vosotros es esta. Identifica una evidencia fuerte que tienes sobre tu trabajo, sobre tus relaciones o tu vida, una que no eres cuestionado en años y pregúntate sencillamente, ¿qué evidencia cambiaría mi perspectiva sobre esto? Y con esto terminamos con el hábito de KENSO que sacamos de este libro de hoy, y eras tus valores, no tus creencias. Nos escucharemos muy pronto. Chao.
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