Conversaciones: Los 5 pilares para pensar por ti mismo
Episodio 387
¿Alguna vez has sentido que el ruido y la prisa del día a día te impiden pensar por ti mismo? ¿Has notado que muchas veces opinamos sin darnos cuenta de dónde viene realmente nuestro criterio?
Vivimos en una sociedad hiperacelerada donde el bullicio nos aleja de nuestra autenticidad y sabiduría interior.
En el episodio de hoy vamos a descubrir juntos los 5 pilares fundamentales que pueden ayudarte a construir tu propio pensamiento y recuperar esa calma tan necesaria. Junto a David Criado, te invitamos a detenerte, reflexionar y fortalecer tu criterio en un mundo que no para.
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Índice del programa
(00:00) Bienvenida, propósito y presentación de David Criado
(01:42) Origen y sentido de la nueva serie de conversaciones
(04:04) El valor de la conversación a lo largo del tiempo
(06:44) Conversar es caminar juntos
(07:57) Tres grandes males actuales: cuñadismo, picoteo e infantilización
(10:56) Los 5 pilares: Criterio, amor, política, cultura e historia
(15:30) De la opinión al pensamiento propio
(22:35) Renunciar a tener razón
(26:31) El amor más allá de lo romántico
(36:31) Política: de la polis griega a nuestro día a día
(40:07) Símbolos, legados y narrativas compartidas
(48:32) Sentirnos parte, no perdidos, en la continuidad
(51:55) Llevar los pilares a la acción: pequeñas preguntas, grandes cambios
(54:18) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
A sangre y fuego de Manuel Chaves Nogales | Amazon
La traición de las imágenes de René Magritte | Wikipedia
Anthem de Leonard Cohen | Song.link
Piensa claro de Kiko Llaneras | Amazon
Rebelión en la granja de George Orwell | Amazon
Barry Lyndon de Stanley Kubrick | FilmAffinity
Lawrence de Arabia de David Lean | FilmAffinity
La Historia más grande jamás contada de George Stevens | FilmAffinity
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo:
Todos somos iguales, pero luego lo modificamos. Hay unos animales más iguales que otros.
David Criado:
Se puede disfrutar de la vida mucho más si uno no posee límites, lindes, política.
Quique Gonzalo:
Es todo. Hoy comienza una nueva etapa en el podcast de KENSO. Una etapa que después de un año de trabajo aparece en este nuevo episodio junto a un nuevo compañero que es David Criado. David, bienvenido.
David Criado:
Un placer. Muchísimas gracias por invitarme. Yo creo que va a ser una serie de episodios que espero que sean interesantes. Los hemos trabajado bien, al menos la temática luego ya probablemente se nos vaya un poco la cabeza, pero espero que a la gente le guste.
Quique Gonzalo:
Yo creo que gustará mucho porque la reflexión al respecto es que hemos visto después de más de 380 episodios que vivimos una sociedad hiperacelerada, llena de ruido y creemos que es un buen momento para encontrar un lugar donde nos sintamos cómodos, en paz, donde podamos disfrutar, aprender y crecer juntos. Y esa es la idea de esta nueva serie de podcast que vamos a hacer en conversaciones más naturales que ahora explicaremos. David, por si alguien todavía no te conoce, ¿Quién es David Criado?
David Criado:
Pues yo diría que soy un buscador, una especie de viajero que no trata de encontrar la verdad, que por cierto va a ser uno de los de los temas que abordemos, sino que trata de acompañar a otras personas o de guiarlas en la medida de mis posibilidades para que encuentren su camino. Llevo haciendo esto ya de forma profesional los últimos quince, veinte años, acompañando sobre todo a grandes decisores empresariales, consejos de administración, equipos directivos. Pero diría que lo que más me define es que soy un buen autodidacta que lee mucho. Soy un lector, yo creo que eso es lo que me define. Leo mucho porque tengo un gran número de inquietudes. Me interesa saber no tanto cómo funcionan las cosas sino cómo poder disfrutarlas mejor. Y a eso dedico mucho tiempo, muchas horas de mi día y en una.
Quique Gonzalo:
Vamos a decir, crisis para elevarme al siguiente nivel que sucedió hace así como un año, decidí que ante tanta saturación lo mejor era parar, poder tomar perspectiva. Empecé trabajando contigo en Training Days, luego a nivel individual y pensé ¿Por qué no hacer estas conversaciones para que todos los que nos están escuchando ahora puedan tener esa capacidad, ese criterio, esa herramienta, esa armadura para vivir un poquito también mejor disfrutar, como decías tú, de la vida y de ser personas que sintamos que retomamos un poquito, al menos control? Desde ahí es desde donde hemos preparado, como decía muy bien David, una serie de temáticas que vamos en cada episodio trataremos un tema, el que vamos a tratar hoy, vamos a hacer la intro para contaros un poco cómo hemos gestionado y cuáles van a ser los grandes pilares. Y después trataremos temas como el tiempo, la verdad, el amor, desde un punto de vista histórico, antropológico, cultural, que nos pueda ayudar educarnos también, ¿Verdad, David?
David Criado:
Sí, yo creo que hay todo un viaje, cuando teníamos tú y yo las primeras conversaciones, y es bueno también explicárselo a la gente, hay todo un viaje de reflexión respecto a la historia de la conversación y a la historia de la presencia en la palabra. Y es un viaje que se retrotrae en el tiempo varios siglos en Occidente, podríamos decir que aproximadamente unos 2.500, 2.600 años. Es un viaje que luego va cubriendo una serie de hitos con el paso del tiempo. Llega, por ejemplo, en la Edad Media a los grandes scriptorium, a las grandes conversaciones que tienen los monjes con el papel, unas conversaciones preciosas que quedan registradas en maravillosos libros miniados. Pero también sobrepasa inclus Imperio Romano anterior, empezando por los griegos, y llega casi a la modernidad en la forma de las conversaciones, de los grandes salones de conversaciones del Renacimiento o de la inquietud, por ejemplo, del gran tour, de las grandes repúblicas literarias que se llamaban en la época. Eran grandes espacios donde las personas se atrevían a hablar de temas importantes, ya fuera por carta, vía postal, ya fuera presencialmente. Y llega hasta nuestra época. Y yo creo que es uno de los grandes antídotos contra algo que a ti y a mí nos preocupa mucho, que es la aceleración, ese espíritu de continuo aprovechamiento del tiempo que nos impide aprovecharlo, aunque parezca paradójico, y que nos sitúa en una especie de cuneta de la vida en la que vemos que otras personas viven mientras nosotros asistimos a lo que van diciendo.
David Criado:
Y nos apetecía recuperar esas conversaciones, esos diálogos, para que la gente accediera a una forma diferente de entender el conocimiento y de hacer hogar en la palabra, de ser capaces de expresar de forma dialógica lo que a casi todo el mundo le preocupa. Entonces yo creo que es un intento el que vamos a hacer, no sé cómo saldrá, insisto, espero que salga bien, pero yo creo que es un intento el que vamos a hacer por recuperar las bases de la condición humana en una época de gran aceleración.
Quique Gonzalo:
Y algo que es fundamental es entender, y lo vamos a hacer en cada episodio, el origen etimológico de las palabras que tratemos. Conversar es caminar juntos. Qué bella esa imagen de. Yo creo que de los mejores momentos que podemos pasar es estar caminando, a ser posible en un entorno idílico, en la naturaleza, con alguien, sin distracciones y aprovechando esos momentos de verdad. Conexión. Conexión con el entorno, conexión con el otro, conexión con uno mismo. Porque hay una cita que me gustaba, la tenía aquí apuntada, de Antonio Gramsci, el filósofo que decía que la crisis consiste precisamente en que lo viejo está muriendo y lo nuevo no puede nacer. En este interregno donde aparecen los monstruos.
Quique Gonzalo:
Yo creo que vivimos una sociedad que la conversación nos libra en parte de todos esos monstruos, como lo que hablamos, la hiperaceleración, el ruido, el ahora y el ya. Este va a ser un oasis en el que durante un tiempo de 45 minutos disfrutemos y vosotros también estéis disfrutando al otro lado de una conversación con calma, tranquila y en la que vosotros que nos escucháis también vais a ser parte.
David Criado:
Marcar también distancia respecto a tres fenómenos que tenemos hoy en día que son muy recurrentes. El cuñadismo, esta idea de hablar un poco de todo sin saber mucho de lo que se está hablando. Vamos a intentar combatir un poco eso, es uno de los grandes fenómenos de nuestro tiempo. Luego está el picoteo, un segundo fenómeno muy, muy loco, que consiste en ir viendo a través del scroll o de los diferentes reels, porciones de conocimiento o de vida que siempre nos parecen insuficientes y que nunca sacian. Tiene una especie de fast food del conocimiento. Vamos a intentar evitar esto. Y un tercer fenómeno que define muy bien a nuestra época, que es esta suerte de infantilización discursiva, esta idea de hablar de los temas desde un adanismo supino, como si no hubiera existido nadie que hubiera pensado antes en ellos. Pues vamos a intentar evitar que podamos hablar de eso de esa manera en nuestras conversaciones, porque yo creo que es una manera de ilustrar, y me gusta mucho que hayas puesto a Gramsci de ejemplo.
David Criado:
Gramsci era un gran, dentro del pensamiento revolucionario, es un gran defensor de la instrucción, de la instrucción pública y de la Ilustración. Él defendía que son las 2 el gran ascensor social. Lo eran en su época, allá por principios del siglo XX, y lo siguen siendo ahora. La gran esperanza de toda persona es no solamente saber de lo que habla, sino encontrar el contexto en el que vive y su rol dentro de ese contexto.
Quique Gonzalo:
Hablabas del adanismo porque creo que es una de las cosas que personalmente me puede preocupar de la sociedad actual, porque creo que no somos tan conscientes de ello. Podemos traducirlo también como el cuñadismo. Yo sé de todo, obviando que muchas de las cosas vienen porque hay un legado, ya sea local o global, que me lo ha traído hasta aquí. Un paso de cebra, un avión, la sensación del amor.
David Criado:
Claro.
Quique Gonzalo:
Entonces, antes que nosotros vinieron muchísimos otros que nos van a ayudar a mantener la perspectiva. Porque yo creo que en un mundo en el que nos mete en el aquí, en el ahora, en lo micro, es justo cuando es el mejor momento para parar y abrir otra vez, abrir perspectiva, tener algo mucho más amplio. Y nosotros no venimos aquí a dar respuestas cerradas. De hecho venimos aquí a escuchar, aprender a demostrar nuestra ignorancia y creo que a construir en conjunto con vosotros que nos estáis escuchando y con también este aprendizaje mutuo que vamos a compartir y que vamos a poner encima de la mesa. Para ello decidimos que nos íbamos a centrar como en cinco pilares que van a marcar la diferencia. Vamos con ellos y los contamos un poco para que la gente entienda por qué los hemos elegido hoy.
David Criado:
Sí creíamos necesario al principio de nuestras conversaciones hablar, por ejemplo, del tiempo, de la necesidad de reflexionar acerca de nuestra relación con el tiempo. Qué relación tenemos hoy en día, qué relación tuvieron nuestros antepasados, cuáles son los grandes aprendizajes de ese legado que has mencionado a lo largo de la historia, qué nos enseñan las escuelas sapienciales acerca del tiempo y cómo la gente se relaciona con el tiempo en las diferentes culturas, que es algo muy interesante, cómo lo medimos, cómo el tiempo nos atraviesa y nos condiciona. Yo creo que eso es algo muy bello y pocas veces uno se para a reflexionar sobre el tiempo. He de decir que las cinco cosas que tenemos pensadas, los cinco grandes tópicos que queremos abordar, al final son grandes ficciones humanas, bajo mi forma de entender la realidad, son conceptos que hemos inventado para poder vivir mejor. Pero en realidad el tiempo es algo que no ocurre. Simplemente es una concepción, una manera de entender la experiencia de la vida que el ser humano ha inventado. El tiempo es uno de ellos. Queríamos hablar también.
David Criado:
Digo otro, luego vas diciendo el resto, si te parece tú. Queríamos hablar también de la verdad. Esa palabra tan sumamente utilizada una y otra vez, que resulta evocadora por cuanto es motor de muchas reflexiones y fue el comienzo de la gran historia del pensamiento occidental. Después de la primera inquietud de los filósofos físicos por la naturaleza, su inquietud segunda fue el conocimiento de la verdad. Y la verdad es algo hoy en día tremendamente vapuleado, digamos, desgastado.
Quique Gonzalo:
Sí, y además fíjate que en estos conceptos que trataremos en los episodios siguientes, hay algo que lo estamos percibiendo en el día a día. Hablabas antes de la conversación. La conversación es algo como la comunicación que tenemos presente de cualquier manera con un vecino, con el panadero, con el, con nuestra jefa, con la pareja. Y pasa algo parecido con estos dos criterios que estamos llevándolos probablemente al extremo, yo diría que al menos diferente u opuesto a los lugares correctos. Para ello, David y yo pensamos en cinco criterios que nos ayuden a abordar cada uno de estos temas que van a ser un pilar fundamental. Estos cinco criterios. El primero de ellos es el propio criterio, es tener esa brújula dentro del del caos también el amor. El amor, los afectos, esa parte de dimensión en cierto modo olvidada, que hemos dejado de lado pensando que nos hace vulnerables, nos hace distintos.
Quique Gonzalo:
¿Cuando veremos que la capacidad de demostrar el amor es algo que va a marcar de manera yo creo que muy potente, la diferencia, algo que nos une y que está presente, que es este tercer pilar que es la política? El quién decide, el cómo se decide. Y cuando nosotros pensamos que las cosas no tienen que ver, la política no tiene que ver con nosotros y está presente en cada uno de los momentos de nuestra vida y nuestro día, incluso a nivel empresarial, la parte de cultura y educación sentimental, como decíamos antes, el entender de dónde venimos. A mí hay una frase maravillosa tuya que me encanta, David, que pensar desde el pasado, en el presente y para el futuro que creo que es algo completamente potente para entender desde ahí cualquier aspecto de nuestra vida, cómo lo podemos educar, crear y dirigirnos hacia él. Y cómo no, la historia, que es donde encontramos de dónde venimos y por qué somos quienes somos a día de hoy. David, respecto al criterio, ¿Qué ha significado para ti el criterio en tu vida?
David Criado:
Pues el criterio es algo que representa para mí la emancipación del individuo y en fin, no me quiero poner muy moderno a nivel filosófico y antropológico con todo esto del individualismo antropológico y la idea de que el individuo debe ser algo autónomo, porque en realidad no creo en ese principio, en ese sentido me siento más tradicionalista. Pero sí que creo que el criterio aporta cierta distancia respecto a la realidad y los hechos, que recordando Aristóteles cuando habla en la metafísica, habla de apartar hechos de la realidad para poder entenderla bien, para ver la realidad al desnudo. Yo creo que nos ayudaría mucho conformar un criterio propio sobre muchas de las cosas que nos ocurren a diario. Tener criterio no significa tener opinión de todo esto. Es importante decírselo a la gente. Tener opinión de todo eso que denominamos el cuñadismo, es algo muy practicado hoy en día. Tener criterio es otra cosa. Tener criterio es tener las bases de conocimiento, de conducta, de actitud necesarias para afrontar conversaciones sobre diferentes temas sin necesidad de patinar demasiado.
David Criado:
Eso es el criterio. Y el criterio no te lo otorga o no te lo da nadie. Es algo que tienes que ganarte por ti mismo y se gana a través del esfuerzo, de la disciplina, del estudio, de la experiencia.
Quique Gonzalo:
Y es algo que yo creo que está muy presente, sobre todo para poder construir un juicio independiente en el cual no hace falta que yo tenga razón sobre ti, sino que pueda entender también lo que tú me estás transmitiendo sin ponerle filtros y tener esa capacidad que a veces malentendemos de empatía por qué es lo que de verdad está diciendo el otro, sin ponerle cortapisas, ni ponerle mi mirada, ni mi perspectiva, el cómo poner. Tener esos valores auténticos que nos ayuden a romper con determinadas narrativas sociales que nos están llevando a algunos lugares, como los extremismos en la política, me da igual de la izquierda, me da igual de la derecha, pero esas narrativas sociales que nos están haciendo tanto daño. De hecho hay una cita de Hannah Arendt, la filósofa política, que a mí me gusta especialmente, que decía que el pensamiento crítico no nos da respuesta, sino que nos libera de las opiniones heredadas, es decir, de que tengamos un pensamiento construido también para nosotros. Y creo que eso es algo fundamental a la hora de. Aquí no vamos a hablar de certezas, sino de que cada uno de los miles de oyentes que estáis escuchando este episodio podáis generar vuestro criterio para poder, en cierto modo, abordar la sociedad o defendernos de determinadas situaciones que yo creo que nos están haciendo perderlo para, por decirlo así, dárselo a otros, ese poder de criterio propio.
David Criado:
Hablábamos tú y yo en una de nuestras conversaciones sobre René Descartes y sobre su reflexión acerca de la moral provisional, la necesidad de no tener una ética completamente definida, y esto entraría también dentro de esa conformación de criterio, sino tener una ética dinámica que va evolucionando con el tiempo, que se va construyendo in itinere, en la marcha que dicen los latinos. Esto es fundamental a la hora de vivir. Se puede disfrutar de la vida mucho más si uno no posee límites, lindes, fronteras tremendamente definidas y es capaz de afrontar cada una de las conversaciones que tiene con las personas que le rodean o con las que va conociendo desde la perspectiva del conocimiento y el interés de la curiosidad. La curiosidad es la gran pilastra, el gran valor fundamental, el gran pilar de la condición humana y es lo que nos ha hecho llegar donde estamos. La moral provisional ayuda muchísimo esa conversación en la que soy capaz de escuchar a la persona que tengo enfrente y construir sobre lo que va diciendo.
Quique Gonzalo:
Esto es importantísimo, el construir juntos. Y dentro del construir juntos traeremos también referencias culturales. Aquí veis, los que nos estéis viendo en los canales de YouTube, libros, fotografías, vamos a traer instrumentos, obras de arte, porque en el fondo es la mejor forma de demostrar que de lo que vamos a hablar aquí está en todas partes. Cuando hablamos de la conformación de criterio, a mí me gusta mucho, lo he traído aquí, David, una referencia, que es la traición de las imágenes de René Margrit, cuando hay un cuadro de la pipa con el esto no es una pipa, que en el fondo lo que nos fuerza es a entender cómo muchos de los pensamientos se han terminado quedando en nuestra cabeza y ya los vamos a terminar dando por hechos. Cuando hablamos de criterio, yo creo que una de las cosas más importantes es saberse que uno no tiene la razón no sé si estás de acuerdo.
David Criado:
Y sobre todo, no querer tener razón.
Quique Gonzalo:
No querer tener razón me parece, fíjate.
David Criado:
Más que saber que uno no tiene razón o aceptar que uno no la tiene, es no querer tenerla, renunciar a querer tenerla. Es muy normal en cualquier discusión, y la dialéctica se encarga de ello, que dos personas entren enseguida en conflicto cuando tienen tesis u opiniones diferentes. Lo que aquellas personas que tratamos de educar nuestro criterio sabemos es que nos parecemos mucho más, encontramos mucha más afinidad en personas que sabemos que se han esforzado por tener criterio que en personas que muchas veces militan en nuestro mismo equipo de fútbol, nuestro mismo partido político, nuestra misma cosmovisión de la vida. Encontramos mucho más parecido en aquellas personas que se han molestado por tener criterio. Nos encontramos más en casa, por decirlo de una forma muy llana, con esas personas que con las personas que son ideológicamente afines. Y esto choca frontalmente con la realidad que estamos viviendo actualmente, que es una realidad militante en la que defino las personas que frecuento por sus ideas, por aquello que piensan, no por cómo piensan, no por cómo se cuestionan, no por cómo soy capaz de hablar con ellos. Y ahí es donde reside la decadencia o la muerte del diálogo y el aprendizaje. Se resiente mucho esta perspectiva que trataremos de manejar.
David Criado:
Es bien diferente. Es una perspectiva en la que estoy abierto a la experiencia de la otra persona y la considero digna de escucha.
Quique Gonzalo:
Me gusta lo que decías, lo he apuntado aquí porque al final, rodearnos de personas con criterio, independientemente de su punto de vista sobre un tema, es un lugar seguro, es hogar, porque esas personas, como decías tú, en cierto modo han renunciado a querer tener razón. Con lo cual yo creo que aquí ya tenemos un aprendizaje potente y es más que convencer, busquemos generar ese criterio. Esa frase que se le atribuye a Unamuno, podréis vencer, pero no podréis convencer.
David Criado:
Sí, además es una frase en un contexto histórico muy concreto. Generalmente ha habido diferentes posiciones respecto a esa anécdota. Se ha dicho que esa anécdota nunca ocurrió, otras personas defienden que sí ocurrió. Lo importante creo que es la reflexión de haber ocurrido. Ocurrió en un contexto altamente incendiario, donde esto de lo que estamos hablando llegó al extremo donde la militancia llevó a familias enteras a dividirse y a hermanos a que lucharan contra sus propios hermanos. Ese contexto guerra civilista, es un contexto que ha sido frecuente en la historia de nuestro país, de España, y en concreto lo que decía Unamuno es una gran lección para los que intentan entender la historia de su país. Decí venceréis, pero no convenceréis. Efectivamente, una persona que quiera tener razón mediante la persuasión en una conversación puede vencer porque tenga más capacidad oratoria, dialéctica, pero puede que no convenza porque ni sus formas acompañan, ni su actitud respecto al otro es la correcta o consideramos que es la saludable.
David Criado:
Entonces muchas veces se pierde ese mensaje o esa razón a través de las formas. Unamuno, que fue exiliado varias veces por unos y por otros, por monárquicos, por republicanos, por franquistas, nombrado y cesado como rector de la Universidad de Salamanca, que fue, por cierto, en esa misma sala de la Universidad de Salamanca, en el salón de actos, donde ocurrió esa anécdota, pues Unamuno lo sabía bien, sabía bien que esto ocurría. Y Unamuno, que es uno de los pilares de mi formación, era una persona que tenía muy claro la importancia de la conversación, casi que yo creo que si hubiera podido, y en algunos de sus escritos lo hacía. Estoy pensando muy en concreto en escritos que tiene sobre España, que escribió mucho sobre ello, como mucha de la generación del 98, le entrarían todo el rato ganas de los que no os enteráis sois vosotros. Decí pero es que usted cambia muchísimo de opinión, le llegaron a decir en algún momento. Bueno, pues es que soy persona y las personas evolucionamos y tenemos pensamientos provisionales, y aprender se basa en eso, en no ser fieles a lo que pensamos, sino fieles a las personas que nos rodean, a su dignidad, a su. A su criterio, a esa capacidad que tienen de enseñarnos.
Quique Gonzalo:
Iremos trayendo referencias según nos vayan surgiendo. Hablábamos de la Guerra Civil y probablemente uno de los libros que yo más he disfrutado y creo que es accesible en todos los sentidos, es A sangre y fuego, de Chávez Nogales. Gran libro, gran libro. Sobre todo relatos, vamos a decir, relativamente breves, pero anteponiendo la realidad de las personas, del ser humano, a las ideas políticas. Yo creo que es una de esas obras que merece la pena ser leída y desde ahí entender cómo podemos bajar unos cuantos grados de cuñadismo cuando hablamos de determinados aspectos o determinados temas al respecto, como el segundo de los pilares que hemos elegido, que es el amor. El amor, ese gran olvidado en el que hemos dejado de lado el amor para referirnos a ello en la parte romántica. Sin embargo, las conexiones de la vida, la familia, los amigos, se generan gracias a estos vínculos que conectan personas con personas, porque en el fondo, tú, yo, Marcos, las personas que están a nuestro alrededor están escuchando ahora mismo este podcast, estamos conectados por un hilo invisible y a veces que tendemos a destruir, que es el amor. Y luego tenemos ese romanticismo que también es bonito y yo creo que trataremos sobre él, pero en el cual hay una confusión muy grande, porque cuando centramos únicamente el amor en esa parte de la pareja, a lo mejor perdemos algo que es para mí fundamental, que son las raíces de la vida.
Quique Gonzalo:
Las raíces de la vida están en todas las personas con las que en tu día a día tienes interacciones de las que llamamos de densidad, es decir, no solo cantidad de veces que las ves, sino la calidad. Hay personas que las ves pocas veces, pero vale muchísimo el tiempo que pasas con ella. Y ahí hay una construcción basada en una educación desde el amor. Yo creo que es algo que tenemos que reivindicar, David, que tenemos que poner encima de la mesa, porque el amor nos acerca más a entender, como decías tú antes que a enfrentarnos.
David Criado:
Yo, como cristiano cultural, he de decir que el amor es el pilar fundacional del discurso de Jesús de Nazaret. El gran maestro lo que nos vino a decir es que las personas que nos rodean, incluso aquellas que nos infligen algún tipo de daño, de oprobio, que nos generan cierta vergüenza o rechazo, merecen no solamente nuestra compasión, sino nuestro entendimiento y nuestro amor. El amor es el centro de la vida. Leeremos probablemente algunos pasajes de algún que otro poema, algún libro, para entender qué es el amor en un tiempo donde el amor parece desgastado y parece que nos hemos ido con aquella locura del giro afectivo, parece que nos hemos ido mucho más al sentimiento, al amor como sentimiento, que no al amor como valor cohesionador de las relaciones y como vehículo de comprensión del otro. El amor es lo contrario al miedo como tal. Es una de las grandes medicinas que tiene el ser humano contra las mayores fiebres que se repiten una y otra vez en la historia de la humanidad y que de nuevo resurgen, como no podía ser de otra manera. La historia del ser humano es continua y la condición humana es pretérita y por tanto está sujeta a repetición. Y a veces entender cómo opera el amor y por qué es importante nos viene bien.
Quique Gonzalo:
Sí, porque como decía Eric Fromm, que el amor no es un sentimiento, es una acción, es una decisión que nosotros podemos llevar a cabo y entender. Me ha gustado mucho lo que decías, que el amor es lo contrario al miedo. Probablemente también tenga algo que nos ayude deconstruir el odio, probablemente es algo que nos limpie la visión para ver con mayor claridad a los demás. Porque solamente desde ahí, David, es desde donde yo entiendo que podemos empezar a conectar y a conectar con los otros, con personas, para generar un pensamiento más humanista, es decir, más centrado de verdad, alto. Creo que se nos ha llenado la boca en los últimos 10 años decirte vamos a hacer esto centrado en las personas, que me parece que es una frase tan manida ya. Sin embargo, cuando hablamos de humanismo profundo, hablamos de esa parte en la que de verdad existe un interés legítimo y verdadero por el otro, por entender de verdad por qué el otro piensa como piensa, hace como hace, lo cual no significa que esté de acuerdo, pero por lo menos gracias a eso consigo llegar a un nivel más profundo.
David Criado:
Y luego también el entender, hablabas de esa obsesión por centrarnos en las personas. Precisamente una de las cosas de las que quizás tenemos que desasirnos más es de ese antropocentrismo hiperregulador que solemos tener. Esta visión del ser humano como centro absoluto de todo, que es probablemente una de las formas en las que las personas sabemos habitar el mundo desde que aparecimos sobre la faz de la tierra, pero que necesita probablemente ser revisada. Yo creo que el antropocentrismo es una visión muy limitada y que luego hay una idea de la persona que yo creo que es muy válida, que es la idea de esa persona identificada como forma platónica, esta idea del individuo, la persona, la condición humana. Y hay otra idea de la persona más psicológica, más fundada en el temperamento, en el carácter de cada uno, que nos invita más a la diferencia y a la diversidad, que yo creo que está generando mucha disgregación, mucha dispersión en nuestra sociedad. Esta idea de que las diferencias de las personas puedan prevalecer sobre aquello que las une. Está siendo un gran disgregador social de nuestro tiempo y creo que analizarlo nos puede venir muy bien.
Quique Gonzalo:
Hablábamos hace poco que una de las cosas que a mí más me apasiona es conocer a las personas que son cuanto más opuestas a mí mejor, porque disfruto de manera genuina de entender ese conocimiento, ese pensamiento, esa racionalidad que hay detrás de las decisiones que toman o incluso sus comportamientos. Y creo que eso nos lleva algo que es fundamental y es que desmontaremos durante estos episodios algunos temas como la felicidad, pero nos lleva a la alegría, porque cuando yo soy capaz de entender al otro por qué hace lo que hace, no significa que yo tenga control sobre él, pero mi vida se vuelve un poquito más accesible, entiendo qué está sucediendo al otro lado, aunque pueda estar o no de acuerdo, y creo que esa conexión es lo que hace que podamos vivir estos momentos de alegría. Creo que difícilmente podemos vivir la alegría en solitario en una sociedad en la que cada vez más los pensamientos, las redes, ese adanismo del que hablábamos, hace que nos vayamos a vivir el yo primero y todo lo demás después. Creo que los momentos de mayor alegría, si reflexionáramos un momento, son situaciones en las que hemos estado con otros esa situación. Cantaba Leonard Cohen en una canción que a mí me encanta, que decí hay una grieta en todo y así es como entra la luz en Anthem. Si nosotros somos capaces, David, de abrir una pequeña grieta en nuestras corazas, yo creo que es la mejor manera en que empiece a entrar esta luz y nos ilumine de verdad. Así que yo creo que podemos seguir desde ese amor, abriendo un poquito para que entre en esa grieta a la luz.
David Criado:
Sí, todas las canciones de Leonard Cohen están transidas de amor por objetos, de amor por personas, de amor por valores, de amor por culturas. En su discurso de aceptación del Premio Príncipe de Asturias hizo una referencia tremendamente bella a Federico García Lorca y a una de las guitarras que a él más le apasionan, que es una guitarra española. Se acordaba exactamente de la calle donde había comprado esa guitarra, Gravinia.
Quique Gonzalo:
Están aquí abajo varios de los constructores de la misma familia todavía.
David Criado:
Y decía Leonard Cohen que fíjate, conectar a una persona que está separada por kilómetros de distancia, conectar a alguien nacido en Granada, en un pueblecito de Granada, con una persona que ha sido fundamental en la historia de la música actual o reciente, es algo muy bello. Y eso solo se puede hacer mediante un amor por la cultura y el arte que te tiene que atravesar desde bien pequeño, que tiene que macerar en tu edad adulta y que llega cuando estás en esa edad de la ancianidad, de la senectud, llega a dar resultados tremendamente admirables, como las canciones más maravillosas que podemos conocer de León Arcoe. Y eso para él ha sido fundamental. Esa canción habla mucho de la conexión, de lo que nos une a todos, de todo eso que permea más allá de las capas o de los filtros que solemos poner a nuestra vida para sentirnos diferentes.
Quique Gonzalo:
La familia Conde, que es a la que pertenecen las guitarras, que luego se fueron extinguiendo, pero ahí es. Es una maravillosa historia. ¿Y cómo quien le enseñó a tocar la guitarra? La gente lo quiere escuchar. ¿Es una historia maravillosa, porque quien le enseñó a tocar la guitarra? Luego desapareció, al poco tiempo se suicidó. Y de ahí hay un amor muy profundo, como decías, por Lorca, por la guitarra española, por ese sonido. Y algo que yo creo que también nos une mucho, David, es el tema de la política. Ese es el tercero de los pilares que vamos a trabajar como politólogo. Es una de las cosas que me sorprende, porque muchas veces pensamos en la política como los políticos que están en el Congreso, en Senado, y nos olvidamos que la política es la mayoría de las acciones que vivimos en el día a día están invadidas por política.
Quique Gonzalo:
La mayoría de las decisiones que nosotros tomamos hay política. Cuando en una empresa se deciden subir o congelar salarios, hay política detrás. Política es todo.
David Criado:
Política es todo. La invención de la polis griega, que es uno de los grandes descubrimientos de la antigüedad, no es que hubiera dejado de existir urbes antes de la invención de la idea de polis de los griegos. Existían en Mesopotamia, las podemos encontrar en Anatolia, en el Creciente Fértil. Pero la gran aportación de la polis es la mentalidad política. Precisamente a ti que te encantan las etimologías, Quique, política viene de polis y de esa implicación del ciudadano en la vida activa, la vida social. Política no es lo que solemos ver en el Congreso de los Diputados, o en el Senado, o en cualquier cámara de representación territorial. Política es algo bien diferente. Eso son formas necesarias para la subsistencia de un una forma de gobierno, un estilo de relaciones políticas, que es la democracia.
David Criado:
Eso es necesario, lo que vemos, aunque parezca desagradable, es necesario. Quizás ya podríamos entrar en si el tono es el adecuado. Eso desde luego es siempre matizable, pero eso es necesario. La política realmente es otra cosa. La teoría política es algo grande, es algo que nos une, es la capacidad que tenemos de distinguir y aprender a tolerar las diferentes ideas o conjuntos de ideas políticas que conforman nuestra comprensión de las relaciones sociales. Y eso es algo que debemos cultivar a diario. Yo siempre distinguiría entre esa idea de política y el tacticismo que solemos ver partidista, que es una cosa bien diferente. La política es todo aquello que afecta al ser social, decía Aristóteles, somos animales sociales.
David Criado:
Zoon politikon, dicen los griegos, significa el ser que es político, la persona que es capaz de llegar a una comprensión de lo colectivo como propia. Y el que no es político, el que no está en la política, el que no participa activamente de sus asuntos, es el idiotés, el idiota, el que está relegado, aquel del que te puedes aprovechar y al que puedes manipular.
Quique Gonzalo:
Qué tema más interesante. Porque al final era también esa persona que se preocupaba más por sí, por sus dineros que por el bien común. Y cuando lo hemos visto antes en el amor, eso es lo que nos conduce a la alegría. Con lo cual aquí también trabajaremos en la gobernanza, en entender por qué las sociedades están estructuradas de una manera u otra, de cómo nosotros mismos nos ponemos nuestras reglas que rigen nuestro día a día. Porque como decía George Sowell en Rebelión en la granja, como decían los animales, todos somos iguales, pero luego lo modificamos. Hay unos animales más iguales que otros. Entonces creo que la política es un tema al que le vamos a dar una vuelta de tuerca para que a partir de ahora no hablemos con cuñadismo, sino con esta visión más centrada en el bien común. Cuarto pilar, la cultura.
Quique Gonzalo:
Esas historias que nos han contado y que nosotros contamos. Esas historias que de padres a hijos, de boca a boca, han ido pasando. Esas creencias que permanecen pero que en el fondo hacen que tengamos un legado. Un legado global, como pueden ser obras universales, o un legado más local, como podrían ser aquellas cosas que nos tocan de primera mano. No es lo mismo Shakespeare, que podamos leer el Quijote para una persona que ha nacido en España o incluso en Latinoamérica. Todo ello lo que significa. Porque cultura es familia, cultura es comunidad, cultura es sociedad, cultura es aquellos arraigos también, que yo creo que por un lado vienen dados y por el otro lado también nos vamos poniendo a nosotros mismos desde el lugar, a veces desde el que nacemos.
David Criado:
Laiz, cultura es arraigo, porque cultura es piedra, es basamento, es fundamento. La cultura, lo que nos define, lo que ha definido, lo que nos hace parte de una genealogía de seres que existieron antes que nosotros, es algo esencial en nuestra relación diaria. Aunque no lo creamos, el lugar del que provenimos es un lugar que no solamente es físico, sino que también es ideológico, religioso, cultural. Todo eso conforma una manera de entender la realidad que es única y es distintiva respecto a otras. Por eso la cultura es tan importante, por eso la educación sentimental, intelectual y espiritual es tan necesaria. Con independencia de que una persona se manifieste como atea, es esencial que conozca el papel de la religión en la historia. Es fundamental que entienda cómo eso, de forma, insisto, porosa, ha podido permear, ha podido entrar en las capas más profundas del ser humano para configurar su visión del mundo. Y cómo el lenguaje religioso, el lenguaje mítico del que tú y yo tanto hemos hablado, nos prefigura.
David Criado:
No solamente nos configura, sino que nos prefigura. Prefigura el tiempo en el que estamos viviendo. Aunque creamos que vivimos en un tiempo que es poco religioso, veremos en nuestras conversaciones que es un tiempo eminentemente religioso. Lo sigue siendo con otras religiones, quizás otros dioses, otros instrumentos simbólicos para comunicarnos, pero lo sigue siendo. Y cultura, por otro lado, no es acumulación de conocimiento, es sobre todo, dotación de responsabilidad. Es saber cuál es tu lugar en el mundo, si has nacido en un territorio geográfico concreto, qué es lo que ha hecho a las personas que están a tu alrededor llegar ahí, por qué estás ahí. Puedes estar de acuerdo o no con ello, puedes ser crítico, pero siempre serás crítico respecto a una procedencia. Y es una palabra que has dicho mucho, cultura es arraigo.
David Criado:
Y es arraigo porque la cultura nos pega a la tierra, es decir, hace que echemos raíces. La etimología de arraigo tiene mucho que ver con las raíces. Una persona sin raíces es una persona veleta, totalmente entregada al azar, al designio de aquellas personas o modas con las que se va encontrando. Sin embargo, la cultura la dota de un contexto, la dota de una indumentaria, de una vestimenta que dignifica su existencia, hace que esa persona sea apetecible, agradable, y que se pueda convertir, en el ejercicio de su vida, en alguien a quien se pueda admirar.
Quique Gonzalo:
Veremos que hay símbolos, que hay lenguaje, veremos que hay rituales que seguimos manteniendo por esa cultura que pasarán y que otros continuarán la obra. A mí siempre me gusta mucho, cuando hablo de esto, pensar en la Sagrada Familia, que yo creo que nadie de los que ha trabajado trabajará en la Sagrada Familia. Podrá decir que ha estado en toda la fase y aún así se continúa.
David Criado:
Fíjate qué diferente es un mundo en el que la fabricación de un edificio lleva seis siglos, que es el mundo, por ejemplo, medieval, el mundo renacentista, todavía en algunos episodios de la historia del arte contemporáneo, incluso el mundo moderno. Qué diferente es ese mundo en el que construir un templo tarda seis siglos. Implica la construcción, la gestión, el diálogo de una comunidad entera de especialistas que comparte símbolos, que comparte sentido, que comparte horizonte y dirección. Qué diferente es ese mundo con el mundo del que hablamos antes, el mundo de los reels, el mundo de la inmediatez, el mundo que caduca, el mundo obsolescente. Es un mundo muy diferente. Y el primero de los mundos nos invita a sentirnos parte de algo, y el segundo de los mundos nos invita a aislarnos, a sentirnos solo parte de nosotros mismos.
Quique Gonzalo:
Me gusta esta reflexión porque el cine, que es algo que nos apasiona a los dos, el otro día preparando este episodio, es curioso, todas las grandes películas, los años veinte, treinta, cuarenta, cincuenta, 60, 70, incluso 80, que permanecen en ese lugar común cultural de cada uno de nosotros y las volveríamos a ver, y qué pocas películas del 2000 en adelante permanecen, porque, como muy bien decías tú, han sido tremendamente caducas. Estaban hechas para el aquí y el ahora, en lugar de ser algo más perenne, una obra maestra de las que digas. Probablemente dentro de 50 años alguien verá.
David Criado:
Esta obra y dirá sí, pienso en David Lean, pienso en la increíble capacidad que tiene una persona y todo un equipo cinematográfico, y tenemos a Marcos, que es director de cine con nosotros, que seguramente disfrutará muchísimo de estas conversaciones. Pero pienso en lo diferente que es una persona que se plantea estudiar el mito del homo viator, del hombre viajante, del hombre que se hace así mismo en el viaje, que es al final el mito odiseico. Es el mito de la persona que quiere volver a su hogar. Pero que encuentra su hogar muchas veces lejos de él. Este es el mito de Lawrence de Arabia. Es el mito de uno de los grandes personajes de la historia del cine. De los grandes actores, Peter o', Toole, representando un personaje icónico. Qué diferente es ir a un cine.
David Criado:
Y ver una película como Lawrence de Arabia. Que pasa las 3 horas. A ir al cine. Y no ser capaz de estar concentrado. Porque uno está viendo una pantalla. Y esto, insisto, a los directores de cine les parecerá un horror. Que se curran mucho las pelis. Hablábamos antes con Marcos de ello.
David Criado:
Lo que cuesta hacer una película. Y que luego una persona vaya a un cine. Y esté todo el rato enganchado al móvil. Es muy difícil para mí imaginar. Tantas veces que he disfrutado Lawrence de Arabia. Que la llevo viendo una o dos veces al año desde hace décadas. Tantas veces que he disfrutado de esa película. Es muy difícil para mí imaginarme la fotografía de esa película, que es sensacional.
David Criado:
Probablemente es una de las mejores fotografías de la historia del cine. Junto con.
Quique Gonzalo:
Barry Lyndon.
David Criado:
Barry Lyndon es una gran película, efectivamente, de Couric, que a mí me gusta mucho. Pero estoy pensando en la historia más grande jamás contada. Que tiene una fotografía espectacular, recreaciones históricas muy buenas. Pienso en la persona que hace eso. Y en lo que desea transmitir a los otros. Y eso requiere tiempo, requiere dedicación, requiere atención. Requiere estar habitando el presente. Ser capaces de encontrar ese foco ahí.
Quique Gonzalo:
Veremos la diferencia que hay con los artesanos. Esas personas que se han tomado el tiempo necesario para construir algo. Incluso cuando no van a ver su obra acabada. Barry Lyndon, para mí, es la expresión máxima de la fotografía de la luz. Igual que Las Meninas de Velázquez. Es la primera vez como. Como que ves la luz. Y eso es parte de la cultura.
Quique Gonzalo:
Y eso nos lleva al último de nuestros pilares, que es la historia. El sentirnos encontrados en lugar de perdidos. Por aquellas ideas que pertenecen y han pertenecido. Para que hoy, tú, yo y todas las personas que nos están escuchando. Nos encontremos donde estamos. Porque casi todo ya ha sucedido antes. No es cuestión de hacer un mundo mejor, ¿Verdad? Si.
David Criado:
No, y probablemente volverá a suceder. En fin, no es una invitación al relativismo moral. Es una invitación a la aceptación. Otra vez volvemos de la condición humana. Hablábamos de cinematografía, pero yo, como buen amante de la pintura barroca, estoy en el lugar que tengo que estar en el mundo, al lado del Museo del Prado, tratando de disfrutar muchas de las obras que tiene. Yo no me imagino obras del Museo del Prado fundamentales para entender la historia del arte. Qué sé yo. Las hilanderas, una obra con una mitología tremendamente subrayada en el tiempo que une al pintor de esa obra con su propia historia de vida, con su tiempo biográfico, pero también con una historia de tiempo mitológica que viene del mito de Ariadna.
David Criado:
No me imagino eso pudiendo ser fabricado en un mundo en el que las personas no están en el momento presente y son incapaces de habitar esa realidad. Las hilanderas requiere sentido histórico. Pintar Las hilanderas requiere de la persona que lo pinta un sentido histórico, saber de dónde proviene su cultura, saber quién es esa persona que está pintando, quién es él mismo para luego poder pintarlo. Es una maravilla. Pienso en el mismo autor, en Las Meninas, cuadros que son icónicos de la historia del arte. Es una auténtica revolución en la historia del arte que un pintor aparezca retratado en el cuadro que está pintando y aparezcan 3 y hasta 4 planos desde 1 punto de vista. Se dice que es el cuadro más cinematográfico de Velázquez porque parece pintado con esa intención, con la intención de imaginar el movimiento que ocurre entre los personajes. Sería muy complicado ese cuadro si uno no supiera lo que es la Orden de Santiago, la importancia que tuvo en la vida de Velázquez, si uno no sabe quién era el rey que estaba en la corte en ese momento cuando Velázquez estaba estaba pintando ese cuadro, ni lo que quería expresar con las diferentes figuraciones que aparecen.
Quique Gonzalo:
Dejaremos varios secretos para que vosotros también hagáis este ejercicio de llevar a la acción lo que estamos hablando, lo que estamos compartiendo. Aquí os daremos una pequeña pista y es que Velázquez cuando pintó el cuadro todavía no era miembro de la Orden y lo puso para meter un poquito de presión. Pero como bien dices, hay más secretos que están escondidos en la obra que que os animamos a descubrirlos. La idea también es que luego, después de cada episodio, podáis llevar a la acción lo que estemos tratando y que participéis de manera directa también en la decisión de aquellos temas que os gustaría que fuéramos tratando. Porque David y yo vamos a estar más que abiertos a poder escucharos de primera mano y prepararnos estos temas. Así que yo creo que un poco el plan de acción que habíamos preparado para hoy es que podáis elegir un dilema real que estéis viviendo a nivel personal, a nivel profesional, y responder a una pregunta por cada pilar. Por el pilar del criterio, simplemente que penséis qué valores han guiado vuestra decisión, si son vuestros, si son heredados. Respecto al del amor, cómo afecta esto a tus vínculos más genuinos, incluido contigo mismo.
Quique Gonzalo:
En el de la política, quién tiene poder real en esta situación y cómo se está distribuyendo ese poder. En el de la cultura, qué narrativa está dominando esta situación que estás viviendo y si hay alguna alternativa. Y en el de la historia, si has vivido algo similar con anterioridad y qué patrones se repiten. Porque desde ahí vas a empezar, como decía Leonard Cohen en Anthem, a resquebrajar esa armadura y que empiece a entrar un pequeño rayo de luz. Pero que entre un pequeño rayo de luz. Hay algo que yo creo que todavía es más importante, David, es que no es que sea pequeño, es que es el primero.
David Criado:
Iniciar una aventura es también algo cinematográfico, algo que es evocador por cuanto nos conecta con una realidad vivida por miles de millones de personas antes. Yo que estoy en la redacción de libros, una de las locuras que se me imaginaba hacer y que pude hacer es averiguar el número de personas que han existido desde la aparición de del homo sapiens en la Tierra. Digamos que son muchas, dejémoslo ahí. Y que no soy el único en la Tierra. Y que por tanto hay una enorme cantidad de probabilidades de que otra persona haya iniciado viaje antes que yo, hacia destinos semejantes a los míos. Con lo cual, esa primera piedra en el Camino es como quien hace el Camino de Santiago, como quien disfruta la peregrinación. Yo que he hecho varias peregrinaciones a lugares santos en el mundo, uno sabe que hace eso porque le conecta también con un relato humano compartido, porque se siente parte de una humanidad común. Y esa primera piedra que decías, ese primer rayo al que hacía referencia, es un rayo que no es cegador, que yo creo que es ilusionante.
Quique Gonzalo:
Esperemos que os haya ilusionado también este primer episodio, porque es el primer paso, primer paso de un camino que yo creo que nos va a llevar a un lugar diferente, no sabemos si mejor, al menos eso sí, a un lugar diferente. Muchísimas gracias por vuestro tiempo.
David Criado:
Un placer. Os vemos pronto, muy pronto.
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