No todas las opiniones son respetables: la vacuna contra la insensatez que necesitamos con José Antonio Marina
Episodio 386
¿Por qué en nuestra vida seguimos cayendo en las mismas insensateces?
Ese es el tema del programa de esta semana, donde aprenderás a inmunizar tu mente contra los virus mentales de la mano de José Antonio Marina.
José Antonio Marina es filósofo, pedagogo y fundador de la Universidad de Padres, y en su libro «La vacuna contra la insensatez», nos alerta sobre cómo las falsas creencias infectan nuestra inteligencia y nos invita a fortalecer el pensamiento crítico para un futuro que solo nos garantiza una cosa: problemas que resolver.
¿Y tú tienes algún problema para resolver en mente? Entonces, disfruta este podcast, porque vas a descubrir cómo poder hacerlo.
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Índice de la entrevista
(00:00) Insensatez y vacunas mentales
(02:11) Inteligencia y educación frente a los problemas
(05:24) ¿Competencia heurística? El arte de resolver problemas
(07:35) Perspectiva histórica, democracia y moralidad
(10:02) Virus mentales y la anosognosia social
(13:12) ¿Por qué nos inoculamos insensatez?
(17:26) Adicción tecnológica y la educación de la atención
(27:42) Seguridad emocional y experiencias de éxito para niños
(34:58) Sociedad de deseos versus derechos: educar los deseos
(39:58) Satisfacción y legado en la educación
(45:11) El poder del asombro poético: La alcachofa de Neruda
(47:22) Biografía del «te quiero» y pensamiento crítico
(48:00) Cuestionario KENSO
Recursos mencionados
La vacuna contra la insensatez de José Antonio Marina | Amazon
El efecto Dunning-Kruger | Wikipedia
Biografía de la inhumanidad de José Antonio Marina | Amazon
Las obras de Antonio Machado | Amazon
El espectador de José Ortega y Gasset | Amazon
El discurso del método de René Descartes | Amazon
El error de Descartes de Antonio Damasio | Amazon
Concierto para piano n.º 5 “Emperador” de Beethoven | Album.link
El tercer hombre de Carol Reed | FilmAffinity
Viva Zapata de Elia Kazan | FilmAffinity
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo:
¿Y por qué en nuestra vida seguimos cayendo en las mismas insensateces? Ese es el tema del programa de esta semana, donde aprenderás a inmunizar tu mente contra los virus mentales de la mano de José Antonio Marina. José Antonio Marina es filósofo, pedagogo y fundador de la Universidad de Padres, y en su libro La vacuna contra la insensatez, nos alerta sobre cómo las falsas creencias infectan nuestra inteligencia y nos invita a fortalecer el pensamiento crítico para un futuro que solo nos garantiza una cosa, problemas que resolver. ¿Y tú tienes algún problema para resolver en mente? Entonces, disfruta este podcast, porque vas a descubrir cómo poder hacerlo. Bienvenidos a un nuevo episodio de KENSO, el podcast donde descubrirás cómo vivir la efectividad para ser más feliz. Soy Quique Gonzalo, aprendiz en no tropezar hasta 7 veces con la misma piedra. José Antonio Marina,
José Antonio Marina:
bienvenido. Encantado de estar aquí, Quique.
Quique Gonzalo:
Y lo primero, hay que decir que la cortesía es importante y vamos a hacer que esta sea la entrevista que merezca la pena. Tenía desde hace muchos años, en especial desde que sabía que iba a ser padre, un especial interés en entrevistarle, porque sus libros a mí me han llevado, sus libros, perdóname, me han llevado a ser parte de la persona que soy y los aprendizajes. Y cuando pienso en mi hijo y en la sociedad que está por venir, me encantaría poder, tanto a los padres como a las personas que le rodean, que este capítulo, este episodio en concreto, pudiera ayudarles a hacer esa transición para poder dejar un mundo mejor, gracias, entre otras cosas, a este último libro, La vacuna contra la insensatez, que empieza de manera brillante. Y es que nos pides que seamos inteligentes.
José Antonio Marina:
Sí, yo creo que esa es la gran solución, que todos fuéramos más inteligentes y que, por lo tanto, tuviéramos más capacidad de resolver los problemas. Ya sabes, Quique, que yo fundé hace años una universidad para padres, precisamente porque me preocupaba el desvalimiento que vi en muchos de ellos por no saber exactamente qué qué hacer, es decir, oscilar entre no sé si dar una bofetada o dar una tarjeta de crédito, así, dicho de una manera muy muy tosca. Porque es cierto que la educación se ha vuelto más difícil ahora, porque estamos en una sociedad que colabora poco a la a la educación de los niños y de los adolescentes, los estamos metiendo en un mundo muy inhóspito para ellos y, por lo tanto, me interesaba explicar por una parte a los docentes, por eso hice cuando me lo pidió el ministerio el libro blanco de la profesión docente, pero me interesaban mucho los padres. Es decir, qué, cómo podemos ayudar a los padres para decirles, por una parte, quitarles la angustia que tienen muchos de ellos de es que no sé lo que hacer, y por otra parte, darle herramientas para que pudieran educar de la mejor manera posible en cada una de las edades de los niños. Porque, claro, lo que vale para un niño de 2 años no vale para un chico de 14, de manera que eso me parece importantísimo.
Quique Gonzalo:
Y es lo que nos va a ayudar esa educación, al final, a poder mostrarnos y hacer frente a la insensatez?
José Antonio Marina:
Sí. Mira, todos los educadores, sean docentes o sean padres, en este momento, en un mundo que cambia con tanta rapidez, se nos plantea un problema. Imagínate los niños que en este momento ya están en la escuela, que tienen 5 años, 6 años. No sabemos en qué mundo van a vivir, no sabemos en qué van a trabajar, no sabemos qué herramientas van a usar. Imagínate que es que lo que estamos ahora manejando todos, las tecnologías digitales, hace 15 años que no existían, es decir, que eso son muy modernas, y nos estamos aprendiendo a manejarlas a a mucha rapidez. De aquí a 20 años a 15 años, cuando nuestros niños estén ya ya han pasado, sean mayores de edad, ¿qué mundo se van a encontrar? ¿Con qué conceptos van a pensar? Bueno, si no lo sabemos, ¿qué les podemos enseñar? Y ahí es donde se ha centrado mi trabajo en los últimos tiempos. Hay una cosa que, por muy incierto que sea el futuro, sabemos con toda certeza. Va a plantear problemas, y, por lo tanto, mi propuesta es que toda la educación, sea la educación formal en la escuela, sea la educación en las familias, sea la educación política que se hace a través de las instituciones políticas, debe tener como objetivo vamos a aumentar una palabra que a nuestras espectadores a lo mejor les extraña ahora, la competencia heurística.
José Antonio Marina:
¿Heurística? Qué palabra tan fea. No, la utilizamos todos cuando decimos eureka, y nos acordamos de Arquímedes, que salió gritando, lo he encontrado, lo he encontrado. Bueno, es, vamos a ver si si fortalecemos la competencia para encontrar soluciones. Porque eso nos va a liberar, por ejemplo, de la depresión, nos va a liberar de tomar, nos va a liberar de la sensatez, y y, en este momento, yo creo que que que tenemos los medios para, verdaderamente, enseñar a cómo se deben enfrentar a los problemas, y luego, en cada momento, se plantearán problemas diferentes, pero si tienen ya esa capacidad de responder con inteligencia, con tenacidad, con astucia, con a los a los a los problemas, les hemos dado una estructura personal, que a mí me gusta llamarlo, son personas resueltas, porque la palabra resuelta en español es muy bonito. Significa que ando con decisión, pero que ando con decisión resolviendo problemas, de manera que lo que quiero es que tu niño de 2 años y todos los niños de su edad y los mayores vayan creando una personalidad resuelta y que eso les permita enfrentarse con ánimo a
Quique Gonzalo:
a la vida. José Antonio, para esa capacidad resuelta heurística, hay algo que tenemos que primero tomar conciencia, y es perspectiva. Me doy cuenta que la educación en estos tiempos, incluso para nosotros los adultos, es mantenerse al día. Lo que sucede es que, en una sociedad hiperacelerada, donde de repente yo hago un curso ahora mismo, del que casi todo el mundo ahora está en boga y moda, que es la inteligencia artificial, lo que he estudiado hoy, dentro de un mes, literalmente, ya es inservible. Ante eso, en mi caso, por ejemplo, he tomado una condición distinta, y es la de parar y tener mayor capacidad, volver a generar una construcción de un criterio propio que me ayuda a saber qué permanece o no bajo tu concepción de educador? ¿Qué es lo que va a permanecer sí o sí aparte de la
José Antonio Marina:
solución de problemas? Pues mira, ya sabes que mi proyecto general, que tengo en mi página web, se llama el pan óptico, que es necesita, el pan óptico significa ver 360 grados alrededor. Ver el presente, pero saber que el presente no se comprende sin el pasado, y que si no lo comprendes, no tienes ni idea de qué vas a hacer en el futuro. De manera que es la necesidad de tener una visión lo más completa posible de las cosas para poder tomar decisiones. Entonces, eso me me ha llevado a una conclusión un poco desastrosa, que es que yo no soy historiador, yo soy primero filósofo y luego pasé al campo de la ciencia, de la neurología, de la astrología. Bueno, en este momento me di cuenta que es una catástrofe social el desdén por la historia. Y ya te digo que yo no soy historiador, pero, sin embargo, me he dado cuenta de que si no conocemos cómo han ido evolucionando nuestras formas de vida, cómo han ido evolucionando nuestras instituciones, al final, no comprendemos lo que pasa. Y si no comprendemos lo que pasa, entonces, vamos a tomar unas decisiones completamente insensatas. Te pondré un ejemplo.
José Antonio Marina:
En este momento, ya sabes que entre la gente joven de hasta los 30 y tantos años se han hecho las encuestas, una tercera parte de ellos piensan que no les importaría vivir en una sociedad autoritaria si les asegurara el bienestar económico. Claro, estas personas no saben, primero, no saben por qué razón hemos llegado a pensar que la democracia es la mejor solución política posible, tienen que conocer un poco la historia, tienen que conocer qué pasa cuando se pierde. Por ejemplo, las normas morales. Las normas morales no son caprichosas, ahora hay una manera de decir, bueno, cada moral tiene, cada cultura tiene su moral, y no podemos decir que unas son mejores que otras, porque eso sería una especie de colonialismo mental. No, no, es que eso no es verdad. Claro que hay morales mejores que otras. Y de y, entonces, tienes que conocer la historia para comprender por qué hemos dicho, por ejemplo, que la igualdad de las mujeres y los hombres es mejor que la desigualdad. ¿Por qué? Porque eso tiene toda una historia, tiene una historia realmente de equivocaciones, de crueldades, también de de decisiones inteligentes, ilustradas.
José Antonio Marina:
En este momento, Quique, hay una especie de crítica desde la derecha y desde la izquierda contra la ilustración. No, la ilustración es una cosa pasada, es muy racionalista, estamos, que es 1 de los temas de la vacuna contra la insensatez, hay una serie de virus mentales que nos han contagiado y que nos han hecho nos han hecho padecer una una enfermedad que los psiquiatras conocen, que se llama anosognosia, que es aquellos, la padecen aquellos enfermos que no saben que están enfermos. Pero pueden ser enfermos incluso que, por una hemiplejia, no les no pueden mover el el el un lado entero del cuerpo, de manera que no son pequeñas que no son pequeñas dificultades, sino grandes dificultades, y sin embargo, no reconocen que están enfermos. Bueno, pues en la en la vida social nos pasa muchas veces eso, podemos no reconocer que estamos socialmente enfermos y, entonces, podemos hacer cosas disparatadas, sobre todo, no no pretender curarnos. Nosotros en España hemos estado, hemos tenido una anosognosis, no hemos reconocido que teníamos una enfermedad, por ejemplo, la corrupción, y la hemos aceptado con toda tranquilidad. Es decir, no no nos hemos no nos hemos dado cuenta, y cuando de repente empiezan a soltar a aparecer los escándalos, digo, ¿pero qué nos ha pasado? Estábamos tontos, estábamos, no, no, estábamos ciegos para detectar lo que nos lo que nos pasaba. Mira, si si pudiera si pudiera dirigirme directamente a nuestros espectadores, le haría, les les haría la misma pregunta que hago a mis alumnos, pero alumnos ya de posgrado, es decir, alumnos que tienen la ya la carrera de filosofía. Les hago la siguiente pregunta, ¿creéis que todas las opiniones son respetables? Tengo que decir, sí.
José Antonio Marina:
¿Por qué? Porque están amparadas por el derecho a la libertad de pensamiento y el derecho a la libertad de expresión. Muy bien. Pues ahora os tengo que decir que estáis absolutamente infectados por un virus mental. ¿Por qué? Porque habéis confundido 2 cosas. Lo que protege la libertad de expresión o la libertad del pensamiento es a las personas, no el contenido de lo que piensen, que puede ser falso, que puede ser brutal, que puede ser asesino, que puede ser muchas cosas, o que puede ser verdadero. Entonces, son respetables las superiores que llevan su carga de justificación. Te voy a explicar por qué me parece que esto es respetable. Un terraplanista le respetaré como persona, pero el contenido de su opinión de que la tierra es plana, pues no lo respeto.
José Antonio Marina:
Bueno, sin embargo, cuando lo digo a mis alumnos, que son inteligentes, que han estudiado filosofía 5 años, y me encuentro con esas con con esa respuesta, pues pienso que es que es un virus que nos que nos ha que nos ha afectado a todos, ¿y qué? Por eso necesitamos una una vacuna.
Quique Gonzalo:
Me gustaría hablar acerca de esta vacuna, y lo que sí me gustaría es que si nos pudieras poner en por qué ha pasado algo que para mí es especialmente doloroso, y es que antes, cuando enfermabas, no era porque tú desearas esa enfermedad. Pero es que esta insensatez que estamos viviendo nos la estamos inoculando a nosotros mismos. De manera consciente o inconsciente somos nosotros los que hemos decidido que vamos a tener esa enfermedad. ¿Cómo hemos podido llegar a tal grado de pensamiento?
José Antonio Marina:
Bueno, yo ahí, y ha sido para mí una conclusión después de muchos años de estudiar la inteligencia, de muchos años de estudiar el cerebro humano, hoy se ha llegado a la conclusión de que nuestra inteligencia, y el cerebro, que es la sede física de nuestra inteligencia, sufre una serie de chapuzas evolutivas. Es decir, que somos propensos a cometer errores sistemáticos y demás previsibles, y que, sin embargo, no aprendemos ni con el escarmiento ni con la experiencia. Y esos esos, ¿por qué tenemos esas esas chapuzas evolutivas? Porque nuestro cerebro no se formó siguiendo un esquema lógico perfecto, sino a lo largo de una evolución de 2000000 de años, por ejemplo, por por lo menos, fue enfrentándose a problemas distintos y a problemas que superaban las tecnologías neuronales que tenía y que tenían que arreglarse como pudieran. Y al final tenemos, como hacen las iPads, son eficaces, pero dejan muchos agujeros sueltos. Por ejemplo, hay una, tenemos en el cerebro una tecnología neuronal muy antigua, que es la que maneja las las emociones. Esa es la parte más antigua del cerebro, Y, entonces, está acostumbrada a a enfrentarse emocionalmente a un mundo que ya ha pasado, que no es el de ahora. Los nuestros antepasados vivían en grupos muy pequeños, entonces, y tenían una experiencia muy pequeña. Entonces, tenían que confiar mucho en el grupo.
José Antonio Marina:
Entonces, cuando una cosa se repetía mucho, decían, esto debe ser verdadero, porque lo han dicho, es que es que no ha sido un loco que ha dicho, he visto un león, es que venían 15 personas y dicen, he visto un león, me tenía que fiar de ellos. Bueno, entonces, seguimos con ese mismo esquema, que es un esquema muy antiguo. Cuando cuando una cosa se nos repite el suficiente número de veces, acabamos por aceptarla como verdadero, pero eso es un disparate, porque nos puede estar engañando, porque hay hay una industria entera de la persuasión ya, pero nos enfrentamos a eso con un mecanismo muy antiguo. Entonces, ¿qué es lo que tenemos que hacer? Vamos a ver si conocemos cuáles son esas chapuzas intelectuales para saber que hay que que hay que tener cuidado con ellas, porque vamos a caer absolutamente todos en el mismo, en en en esas tramas. ¿Qué ha ocurrido, por ejemplo, con las nuevas tecnologías? Yo sigo aquí que la inteligencia artificial desde el año 56, que tenía 17 años, porque un profesor asombrado dijo, se han inventado se ha inventado la inteligencia artificial, y nadie sabía muy bien qué era qué era eso. Lo he seguido durante todos estos años, ha sido una montaña rusa, momentos de euforia, momentos de depresión, ahora son brillantísimo. Pero cuando aparecieron las redes sociales, sobre todo cuando apareció Internet, todos creíamos que iba a ser la gran liberación de la humanidad, porque todo el mundo, sin grandes dispendios económicos, iba a disponer de todo el conocimiento, y además iba a poder intervenir en ese conocimiento. ¿Qué ha pasado? Bueno, ha pasado que una tecnología maravillosa se ha utilizado con con unos procedimientos que lo que interesan es, voy a ver si consigo agarrar al espectador y que no se suelte de mi pantalla, porque ese es mi negocio.
José Antonio Marina:
De manera que lo que iba a ser una liberación está siendo un mecanismo de un mecanismo de dependencia y de adicción que a nuestros chicos y a nuestros adolescentes les les está machacando. Y te puedo poner, incluso, una una fecha, 2008, 2009, para nuestra juventud fue absolutamente desastrosa pensando que era un momento fantástico. Porque en ese en esos 2 años que ya se habían, ya había, en el 2007 ya está el iPhone, el iPhone, que es un teléfono que se puede conectar directamente a Internet, fue absolutamente un cambio cambió cambió nuestra cultura. Pero además, en el año 2008 Facebook lanza un invento divertidísimo, que eran los like. Pero los like están machacando a nuestra gente joven, más a las chicas que los chicos, pero a todos. Pero ese mismo año se inventa el scroll infinito, es decir, el poder pasar de una de un de un estímulo a otro con solo hace así, con el dedo, con lo cual es una especie de fascinación la que la que la que te entra. Por poner un ejemplo, porque quiero quiero dejar claro que que yo no voy de listo por el mundo, es decir, yo tengo la sabiduría del gato escaldado, es decir, que me equivoco muchas veces, y sé entonces lo rápido lo lo importante que es reconocer que has metido la pata para sacarla pronto, porque la vas a meter también. Hace unos días quería recuperar un vídeo que había visto hace mucho tiempo, que era sobre la construcción de un aeropuerto en una zona sísmica de Japón muy complicada.
José Antonio Marina:
Tuvieron que inventar una serie de procedimientos de seguridad fantásticos que quería ver. 3 cuartos de horas después, estaba viendo un vídeo sobre cómo un gato se comía una boa. Y, vamos a ver, ¿pero qué me ha pasado? Pues no sé lo que me pasó, que de repente estaba viendo el aeropuerto, hice así y apareció, no sé que aparecería, una cosa sobre la selva de la Amazonia, y hizo así y luego apareció un señor comiéndose un pastel, y luego hice, y al final terminé con un gato y una boa. Y y hubiera seguido, ¿por qué? Porque ese esa ese mecanismo de puedes cambiar tu estimulación sin ningún esfuerzo, es adictivo por completo, porque eso que nos divierte es que son es que son técnicas muy divertidas. Y, entonces, hemos pensado que, mira, que me arreglen los problemas. ¿Por qué? Porque pensar, intentar evaluar las cosas, tomar decisiones y, sobre todo, ejercer el pensamiento crítico, Quique es muy cansado. Y la gente dice, no, mira, que lo que lo piense otro. No, no, prefiero ser crédulo, a tener que estar, a tener que estar pensando las cosas.
José Antonio Marina:
Acaba de acaba de de publicar un libro, un sociólogo francés que yo no tengo mucha simpatía, que se llama Jean Claude Kaufmann. Y el libro se dice es fantástico cómo se titula. Es se fatigan l'aliviacte, la libertad es un cansancio. ¿Eso qué lleva? Prefiero no ser libre. Si tengo esta especie de pequeños premios continuos, que son estoy conectado, me divierto, tengo mi fin de semana un poquito así. Y claro, estamos un poco encerrando a nuestra gente joven en una especie de intoxicación por comodidad. Mira, lo importante es que vivas cómodamente. Bueno, pero el último artículo que he escrito aquí, que se titula, la democracia gatuna.
José Antonio Marina:
¿Por qué la democracia gatuna? Sí, porque los gatos son unos animales domésticos que se creen que son que son muy independientes, sí, sí, pero viven en una casa donde les tenemos que alimentar, limpiar y todo eso. Bueno, pues nosotros estamos acostumbrando, nuestra gente joven, a una libertad doméstica, que es que alguien, el papá de Estado o quien sea, nos va, o las nuevas tecnologías, nos va a arreglar las cosas. Mira, no te preocupes, si tienes un problema, busca una aplicación al móvil que te la resuelve. Eso es un disparate de tal categoría que da un poco de pena o un poco de escándalo, o a veces un poco de miedo, pensar con qué facilidad está nuestra gente joven cayendo en eso. Piensa que son libres, pero con una libertad de supermercado. Es, soy libre porque puedo escoger distintas marcas, ya ya, pero dentro del supermercado. Bueno, por mí, yo puedo yo puedo elegir entre muchas muchas aplicaciones, sí, sí, pero dentro del Apple es todo. Y eso sí es preocupante, y eso yo creo que es una parte de las vacunas de los niños que están en este momento todavía no contagiados por eso, creo que debíamos ponerla en en práctica cuanto antes.
Quique Gonzalo:
Hay un ruido tremendo a nuestro alrededor por la inmediatez de la posibilidad de soluciones que, como muy bien indicabas, son soluciones que no nos van a llevar más allá. Ante eso, necesitamos vacunas, necesitamos volver a reeducarnos en cierto modo, porque, incluso como adultos, tenemos que ser conscientes de que ese cerebro olímpico del que hablábamos antes están fomentando que vayamos a esas emociones muy sencillas, fáciles de adquirir. Una de las últimas cosas que a mí me hacía especial risa y la comentaba, es que ahora, en el botón de la alarma, el botón más grande se ha convertido en el de posponer, no el de apagar. Es terrible que tiene que ver con ese scroll infinito del que hablabas. ¿Cómo podemos empezar lo primero a parar? A parar para saber dónde estamos y desde ahí tomar una perspectiva cuáles son las resultas, porque entiendo que la idea es solucionar problemas en una dirección que cada 1 de nosotros encontremos, que tenga sentido. ¿Cómo podemos parar en una sociedad que lo que fomenta es la hiperaceleración?
José Antonio Marina:
Claro, pues lo que necesitamos es un tipo de desconexión parcial. Es decir, por ejemplo, una desconexión parcial que parece absolutamente evidente es, no podemos dejar los móviles dentro de la escuela. ¿Por qué? Porque como se está manifestando eso, es que una de nuestras facultades esenciales para la inteligencia, que es la facultad de prestar voluntariamente atención, se está perdiendo. Es verdad que hay déficit patológicos de atención, eso sin duda, pero lo que estamos viendo ahora es una enorme cantidad de trastornos de atención porque no se ha educado la atención. Entonces, en el momento que tú no educas la atención voluntaria, es decir, soy yo quien elijo el estímulo en el que voy a poner atención, el estímulo se adueña de ti. Si tú eres el dueño de los estímulos porque tienes las grandes pantallas, las grandes, literalmente estás esclavizando de manera Primera cosa, ¿cuándo se cuándo se van construyendo en el niño los sistemas de atención voluntaria? Son muy rápidos, son muy precoces, empiezan posiblemente cuando se tiene un año. Entonces, tenemos ahí un plazo de de 1 a 4 años para decir que lo que nos interesa durante esta época, la vacuna que tenemos que dar, esa es la vacuna contra la interferencia de estímulos que vienen de fuera. Tenemos que tenemos que que educar al niño para que aprenda a dirigir su atención, pero eso sabemos cómo hacerlo.
José Antonio Marina:
Por ejemplo, cuando en la universidad de padres yo recomendaba a los padres, a esa edad es importantísimo encontrar algún tipo de juego compartido. ¿Por qué? Los niños tienen que jugar. Si si juegan ellos solos, y ya sabes, los niños, si tienes un niño de 2 años, ya sabes que al principio los niños, aunque haya varios niños juntos, juegan solo, cada 1 está con su colecito. Bueno, si tú, de manera que se pueden divertir mucho ellos solos, pero os gusta mucho jugar con alguien y jugar con su papá o con su mamá. Si los papás saben que deben jugar a un tipo de juego en que puedan ir dirigiendo la atención del niño, el niño se va a se va a acostumbrar a no a a no distraerse. ¿Por qué? Porque tiene que estar en el juego. Bueno, esa es una manera en que estamos fortaleciendo una función absolutamente esencial, que el niño tiene que dominar su atención, porque si no alguien va a dominar su atención. Y entonces, están cogidos en un cepo, están literalmente cogidos en un cepo.
José Antonio Marina:
Como verás, Quique, sabemos muchas cosas. A mí lo que me lo que me horroriza, lo que me indigna es, bueno, si sabemos todas esas cosas, ¿por qué no las estamos aplicando en la escuela? Porque es tiene que empezar la escuela. En una escuela, eso es verdad, que colabore con los padres, porque, por ejemplo, otra de las vacunas grandes, para que el niño pueda, cuando cuando el niño el niño va a tener 2 transiciones muy delicadas es cuando entra en la escuela primaria y luego cuando entra en la escuela secundaria. Son 2 momentos de ruptura. Si no hacemos bien esa transición, muchos niños y niñas se nos quedan en el camino. Entonces entonces, ¿qué ocurre? Que para que la capacidad que tiene el niño de enfrentarse con las cosas, necesita me juntarse sobre una especie de seguridad íntima que él tenga. Y esa seguridad íntima sabemos que se va construyendo muy pronto, en los 2, 3 primeros años. Ahí la la importancia de los padres es fundamental, entonces hay que olvidar.
José Antonio Marina:
¿Qué es importante durante esta época? El que el niño necesita tener unas referencias firmes porque necesita sentirse seguro y necesita sentirse aceptado, porque está adquiriendo una especie de base emocional, si es que sí es sólida, le va a permitir después construir sobre ella, es decir, que cuando llegue a otro momento conflictivo, que es la escuela, él viene con un bagaje ya. No, no, yo tengo esta seguridad básica, bueno. Luego, en la escuela, tenemos también que que ayudarle a que vaya, digamos, por otro lado, si se vacuna, tenemos que aumentar esa capacidad suya de enfrentarse con problemas. ¿Por qué? Pues por una cosa que que yo estoy reclamando desde hace tiempo que se incluye en la declaración universal de derechos del niño, que diría así, todo niño tiene derecho a sentir la experiencia de éxito merecido alguna vez mientras está en la escuela. Y de eso, ¿por qué? Porque cuando el niño siente que ha hecho una cosa bien, ha hecho su experiencia fantástica y va a querer repetirla, ya ya ha pillado el el anzuelo educativo, va a querer tener éxito. Tiene que ser éxito merecido porque los niños no no son tontos. Y cuando y cuando alguien me dice, bueno, ¿y si es un niño muy torpe? Ah, no, es que diseñarlas es que diseñar esas metas, eso sí genera talento docente. Yo tengo que saber en cada niño qué tipo de objetivo le tengo que presentar para que sea lo suficientemente difícil para que, si el niño lo haces, se encuentre he sido capaz y que no sea tan difícil, que el niño tenga una enorme posibilidad de fracasar, eso está dentro pedagógico.
José Antonio Marina:
Eso está dentro pedagógico, yo estoy haciendo que el niño sienta la excitación de haber aprendido, de haber sido capaz, y eso quiere decir en la escuela primaria. Como verás, sabemos muchas cosas, pero pero pero es que necesitamos necesitamos ponerlas en práctica, y espero que tu que tu niño ya pueda aprovecharse de esas cosas que sabemos, porque la vas viendo que va a ir adquiriendo una personalidad resuelta. Y y, bueno, y cuando le vengan, si tiene buena suerte, los problemas que se le planteen no serán trágicos, si tiene mala suerte, pues serán difíciles, bueno, pero, por lo menos, estamos le estamos dotando de una cantidad de recursos. Todo padre sabe que si deja a su hijo o a sus hijos una pequeña fortuna, les está dando recursos para enfrentarse a subir su vida. Bueno, pues estos recursos son lo mismo, es el pequeño capital mental que tienen que dar, que tienen que dejar a sus hijos. Y, además, aunque parezca una un enfoque muy materialista, a mí me gusta expresar así, porque te da te das cuenta, hay que hay que dejar de un capital, si puedes, déjale un capital económico que le va a facilitar mucho la vida, y déjale un capital mental que le va a facilitar mucho la vida, y y en eso estamos.
Quique Gonzalo:
Fíjate qué interesante y maravilloso, porque, José Antonio, nosotros cuando estaba con mi mujer, incluso antes de que tuviéramos hallazgo, nos planteábamos ya, el día que tengamos hijos, cómo queremos hacerlo, y teníamos claro que 1 de los 2 iba a estar con él. Y en, pues sucedió que al final fui fui yo el que el que pasó más tiempo. Pero esa perspectiva ya te ayuda a ir marcando las metas parciales. Esa fue el punto de partida, y el punto de llegada que nos planteábamos es que, cuando tenga 13, 14 años, sentirnos con la tranquilidad de haberle dotado de las herramientas, experiencias y desarrollo de las habilidades que tenga de manera innata, para que pueda empezar a tener éxito y a equivocarse en la vida cada vez más por su cuenta, y dejar ese ese viaje, no ese sol.
José Antonio Marina:
Claro. Pero es que ahí conviene que los adultos también nos demos cuenta de una cosa. Cuando se dice que todos los seres humanos nacen libres, nos estamos refiriendo a una cuestión jurídica, porque, en realidad, todos los seres humanos la hacemos dependientes. Y, entonces, todo el proceso educativo va va a ser intentar convertir a una persona que nace dependiente, que nace crédula, que nace impulsiva, que nace tribal y que nace con respeto ciego a la jerarquía, incluida la de sus padres, vamos a ver cómo se va despegando de esto. En vez de ser crédulo que se haga, que tenga un pensamiento crítico, en vez de ser impulsivo, que tenga un comportamiento responsable, en vez de ser tribal, que tenga una visión más amplia, más cosmopolita, y en vez de ser obediente a la jerarquía, que sepa que la jerarquía, una vez que tiene que obedecerla y otras veces no, depende. Bueno, todo eso sale la educación para para la libertad. Porque la porque no es que seamos libres, es que nos vamos liberando de cosas, y hay personas que no se liberan nunca de nada. Y, entonces, son personas adultas que jurídicamente serán libres si están en un país libre, pero que psicológicamente son siervos.
José Antonio Marina:
Y entonces, pues no queremos eso, porque eso lo van a manejar mucha gente. Y estamos en una Vamos a ver, todas las culturas en todos momentos han sido manipuladoras, todas han querido tener súbditos obediente. ¿Por qué, en cambio, no se extraña ahora? Porque es que desde la desde la ilustración pensábamos que si teníamos la información suficiente íbamos a poder servir. Pues nos hemos equivocado, porque ahora tenemos toda la información que tenemos y seguimos cayendo en esos nachos de servidumbre que hemos estado comentando a lo largo de la obra. Bueno, pues vamos a ver si somos vistos de verdad, por eso, si el lema es necesitamos que todo el mundo sea más inteligente, porque cuando alguien no es, alguien paga el pato. De manera que la insensatez es es peligrosa, es mala compañera porque alguien paga la sensatez, las insensatez. Y unas veces él es exacto y otras veces el que pasa por allí. Y hay un concepto que me encanta de lo que nos
Quique Gonzalo:
has transmitido, y es que estamos en una sociedad que la hemos convertido en una sociedad de deseos. En lugar de estructurarnos de vuelta a lo que nos ha traído y nos ha ayudado a desarrollarnos más, que es una sociedad basada en los deberes y derechos. Porque ahí es donde se encuentra la auténtica libertad de cada persona. Yo recuerdo, y lo comentaba con mi mujer, nos sirvió muchísimo, porque le le ponía un ejemplo de un libro, ahora no recuerdo, un libro tuyo, en el que hablabas de la transición de cómo al principio nos reproducíamos sexualmente para después encontrar el amor, y por último, cuando ya el amor habíamos evolucionado, trabajamos sobre el erotismo. Y para mí esa es la misma transición. Sin embargo, creo que lo que estamos viviendo ahora es al revés, empezamos por el erotismo en lugar de bajar a tierra. Entonces, deseos versus derechos.
José Antonio Marina:
Sí. Eso es eso es un problema porque ahí estamos también en una de las chapuzas de las chapuzas evolutivas. Dentro de la del metabolismo personal, los deseos o los o los motivos, en principio, eran la experiencia consciente de las necesidades. Entonces, ¿qué es qué es el hambre? Bueno, el hambre es lo que me impulsa a sentir que necesito comer y, bueno, pues encamina mi mi mi comportamiento hacia ello. Pero lo que ocurre cuando el cuando el ser humano adquiere inteligencia y puede empezar a manejar muchas figuraciones y muchos y muchos simbolismos, es que, de repente, empieza a inventarse necesidades. Y, de hecho, en este momento todo el mundo todo el mundo económico, que en un principio estaba hecho todo el sistema productivo para poder satisfacer a las necesidades, ahora no, ahora tiene una superproducción de cosas, y para poder colocar esa superproducción de cosas, tiene que empezar a inducir necesidades en la gente. Entonces, todo el sistema, por ejemplo, publicitario, que en este momento nuestro sistema económico necesita porque porque produce demasiadas cosas, lo que a lo que está enfocado es voy a crear muchas voy a crear muchas necesidades. Usted necesita tener esto.
José Antonio Marina:
Usted necesita hacer este viaje. Usted necesita cambiarlo de coche. Usted. Y entonces, eso es una presión tan subcultural, tan subvolvente grande que nos hace a todos, como decían los pensamientos, los filósofos posmodernos en Francia, que vuelven a estar de moda, somos máquinas deseantes. Bueno, cuidado, seremos máquinas deseantes y seremos y seremos otras cosas más, porque es que si no, estamos no solo a merced del deseo, sino a merced de quien nos va a proporcionar posibles satisfacciones del deseo. Entonces, ¿qué ocurre, por ejemplo? Tú has mencionado un caso especialmente claro. ¿Qué ha pasado con el deseo sexual? Que el deseo sexual, que tenía, digamos, una configuración muy clara, va va convirtiéndose no en el mundo del sexo, sino en el mundo de la sexualidad, que es mucho más varía, y después en el mundo del erotismo, que es mucho más varia. Entonces, mientras que los incentivos sexuales eran, digamos, las las formas de la pareja más atractivas, no, ahora el objeto de de del hortimo pueden ser unos zapatos de de tacón alto, y digo, oye, ¿cómo hemos pasado una cosa al zapato de tacón alto? Bueno, o al zapato de tacón alto o al sadomaso hilo el cuero, o cual, porque de repente vamos pegando sobre una capacidad necesaria de de desear por qué es la que va a movilizar para que satisfagamos nuestras necesidades, nos hemos encontrado con una gigantesca maquinaria de deseos.
José Antonio Marina:
Y Y entonces estamos como, es que no me da para tanto, es que el el el el síndrome este del del FOMO, de me estoy perdiendo algo, y me estoy perdiendo algo, hace que estemos absolutamente despavoridos de 1 para otro, porque no quiero perder, ¿ve qué? Ninguna satisfacción de ningún deseo. Y, entonces, el el mensaje es ten muchos deseos, ten, ¿qué es la persona más interesante, la que tiene muchos deseos? Cuidado, cuida, porque eso ya los griegos tenían una palabra especial, pleixonia, que era tener demasiados deseos, y eso les parecía que era absolutamente destructivo. No elige los deseos, intenta educar los deseos, y el gran Platón decía a mí usted, lo más importante y lo más difícil de de la educación es educar a desear lo deseable. Y y en eso estamos, pero comprendemos que es muy difícil, sobre todo, en un momento en que hay unas gigantescas máquinas de producciones de deseos y de suscitadores de deseos, porque necesitamos que nuestro mundo económico los tenga, porque si no, nos untimos y no sabemos cómo solucionarlo, No creas tú que vuelvo a decir que no voy de listo por la vida, es un problema muy complicado. ¿Qué haces con eso?
Quique Gonzalo:
Es un viaje maravilloso en el que podemos sumergirnos. Yo comentaba que estoy disfrutando de biografía de la humanidad, biografía de la inhumanidad. He disfrutado mucho con la vacuna de la insensatez. Por ir aterrizando la entrevista a José Antonio, hay algo que me gustaría a nivel personal preguntar, y es cuán satisfecho y orgulloso se siente, te sientes, del viaje que has transformado parte de la educación de las personas, y cuánto te queda pendiente.
José Antonio Marina:
Mira, una cosa que sí me produce verdadera satisfacción es cuando una persona, la que no conozco, se acerca y me dice, no sabe en un momento de mi vida cómo me ayudó 1 de sus libros. Eso para mí es la satisfacción absoluta, absoluta. Y había una cosa que decían en un cuento chino, muy antiguo, en que están hablando 2 ancianos, y 1 le pregunta a otro, ¿sabes lo que es esa felicidad? Mira, una niña me ha preguntado por el camino, se lo he señalado, y antes de desaparecer en el recodo, se ha vuelto hacia mí y me ha dicho adiós sonriente con la mano. A mí me parece un cuento precioso para los que nos dedicamos a la educación. Cuando vemos a un niño, a una o un adolescente o a un adulto al que nos ha preguntado de alguna manera cuál es el camino, se lo has dicho, y debemos que va avanzando. Bueno, si en el momento de ir avanzando, en un momento dado se vuelve y nos dice sonriente a dios, eso es fantástico, eso realmente es fantástico.
Quique Gonzalo:
Pues yo voy a reconocer una cosa en la que no me siento especialmente orgulloso, pero tiene que ver mucho con lo que acabas de compartir, y es que una vez me encontré un profesor, y ya tendría 30 y pico años, el largo le llamábamos, Escolapios, en Pozuelo. Y por vergüenza, no sé por qué, no me atreví a reconocerle todo el bien que me había hecho, y ojo que me había suspendido latín y filosofía, ese hombre veces. Y al poco tiempo falleció. Fue una persona muy querida, porque de hecho varios periodistas escribieron luego, una persona que dejaba marca. Y yo creo que el reconocimiento y el agradecimiento y esa mirada atrás sonriente es una maravilla y una gratitud preciosa.
José Antonio Marina:
Yo creo que sí, yo creo que además es importante, porque muchas veces la tarea docente es una tarea repetitiva, es una tarea que no sabes muy bien lo que estás lo que estás consiguiendo. A mí me me interesa mucho cuando encuentro a cuando encuentro a antiguos alumnos, que ahora ya pueden ser antiquísimos, es decir, que ahora ya pueden tener hijos con la edad que tenía cuando yo cuando eran alumnos alumnos míos. Y cuando y les hago una pregunta un poco un poco comprometida, oye, ¿y tú qué te acuerdas de de esas clases? Y es curiosísimo de lo que se pueden acordar. Es decir, por ejemplo, en mi caso, muchos me dicen, mira, no me no me acuerdo, de filosofía no me acuerdo mucho, pero de la alcachofa. Eso de alcachofa tiene su historia, porque yo a todos los alumnos, pero de todas las edades, de primaria, secundaria, de nuevo en la universidad, en las cuando doy clases para mayores, a todos les he leído siempre el mismo apoyo, que es la oda a la alcachofa, de Pablo Neruda. Si tenéis posibilidad de incluirla en en a lo largo de la entrevista, lo lo hice. Porque empieza, este dulce vegetal de tierno corazón se vistió de guerrero. Entonces, cuando yo se olería, vamos, me parecía que era claro, y una alcachofa es como si tuviera una cota de magia, entonces, y que, y de repente mis alumnos jóvenes no lo entendían.
José Antonio Marina:
¿Por qué no lo entienden? Luego ya comprobé que es que no habían visto nada más que alcachofas de lata, y en las alcachofas de lata ya no hay la cota de malla. A partir de entonces, cuando iba a leer el el poema de Neruda, cogía una alcachofa, la ponía en el bolsillo, iba con alcachofa. Al final me llamaron el profesor de la alcachofa, y me parecía estupenda. ¿Y por qué tenía yo ese interés en ese en ese en ese alcachofa, el alcachofa, en ese poema? Porque lo que yo quería era, de alguna forma, abrirles a lo que podíamos decir la experiencia poética, que es una experiencia como de asombro ante lo brillante, maravilloso o terrible que puede ser el mundo, pero es una especie de respuesta emocional. Y que si la emoción poética la relacionaba con estar en primavera, enamorado, a la orilla del mar, en el crepúsculo y con música de de venir hacia el fondo, hombre, a lo mejor no, a lo mejor no la vas a tener. Pero si yo conseguía decirle que mirando una alcachofa, una persona como como Neruda había descubierto lo poética que pudiese ir a mirar, a lo mejor les estaba dando un recurso más importante de lo que creíamos, que ha sido siempre mi mi obsesión, voy a ver si los damos recursos para que yo después los pongan en práctica. Y entonces, me parece, cada vez que me decían, pero, así algunos con una especie de de timidez, no sé si voy a meter la plata, ¿no? De filosofía me me me acuerdo poco, pero del alcachofa, chico, es lo mejor que me has podido decir. Se acordaran del alcachofa.
Quique Gonzalo:
Qué maravilla de sorprendernos con la vida con nuevos ojos. A relación de esto, la última pregunta que nos ha dejado para ti nuestro último invitado es, ¿cuándo es la última vez que has dicho te quiero? Esta mañana.
José Antonio Marina:
Sí, porque además, en este momento mi mujer está pasando un mal momento porque le duele mucho la espalda y y, bueno, lo que ocurre además, y eso se hace interesante y lo has mencionado de alguna manera, es como el problema no se le, la lo interesante no es el enamoramiento. Lo verdaderamente interesante es la permanencia de una vida amorosa. Ese eso es real, eso es, para eso hay que tener arte, para eso hay que tener arte.
Quique Gonzalo:
¿Y hacerte sano de verdad?
José Antonio Marina:
No, claro, claro, para lo de enamoramiento, de verdad, ya lo decía Ortega, es una locura transitoria, muy bien, te da, pues, te da fantástico, fantástico. No, no, lo importante es lo importante es la permanencia de una vida amorosa, que está hecha de de pequeños premios. El enamoramiento puede ser el gran premio, qué barbaridad. No, no, lo interesante son los pequeños premios cotidianos. Y en los pequeños pequeños premios cotidianos va apareciendo también el récord. El el el poder es el poder expresar los sentimientos. Un un sentimiento mudo es un sentimiento incompleto. No, no, los sentimientos los sentimientos hay que expresar.
José Antonio Marina:
Y a lo largo de una vida amorosa, se repite mucho la frase que es te quiero. Lo que pasa es que cada vez tiene un sentido cada vez tiene un sentido distinto. Entonces, sería estupendo hacer la biografía de la palabra te quiero. ¿Cómo? Cuando se lo decías en el comienzo, cuando se lo dices ahora, ¿eso mismo? No, no es lo mismo, no, no, ha ido ha ido cambiando cosas que en aquel momento eran lo más importante, ha pasado a un segundo plano, y ahora hemos descubierto otra serie de cosas, bueno, pues pues eso, fíjate, que cada 1 de nuestros oyentes o espectadores que haga la biografía de su te quiero. A ver cómo a ver cómo resulta.
Quique Gonzalo:
Me parece una idea preciosa y maravillosa para entender cómo hemos evolucionado nosotros con esos te quiero. ¿Qué pregunta te gustaría realizar al siguiente invitado o invitada de este podcast?
José Antonio Marina:
Bueno, pues una pregunta que enseño que enseño a los niños que la hagan, porque es el porque es el porque es el comienzo y la esencia del pensamiento crítico, que es lo que necesitamos desarrollar. La pregunta es, ¿y tú cómo lo
Quique Gonzalo:
sabes? Tremendo. Pues con eso llegamos al final con el cuestionario KENSO. ¿Cuál es la regla de José Antonio para vivir mejor?
José Antonio Marina:
Pues yo creo que, la gran sabiduría es saber distinguir lo importante de lo trascendente.
Quique Gonzalo:
Si pudiera, sí, porque la mayoría de gente se va entre lo urgente y lo importante, pero esto me ha encantado ese matiz. Si tuvieras que compartir un solo aprendizaje de todo lo que has vivido hasta ahora, ¿cuál sería?
José Antonio Marina:
Yo creo que la importancia de la valentía. Precisamente porque he dedicado 2 libros al miedo, 1 al miedo en general y otro al miedo de los niños, porque me parece que que el miedo es es una emoción universal, pero terrible, y que y que la gran y que la valentía era, digamos, una de nuestra salvación. Cuando los demás huyen, el valiente se queda.
Quique Gonzalo:
¿Cómo se titularía entre varias biografías tu biografía?
José Antonio Marina:
Bueno, pues mira, eso es lo sé, y te voy a explicar por qué. Hace unos años tuve que hacer las una introducción a las obras de un gran escritor, pero que no tuvo éxito, era Max Saul. Y encontré que él había dejado escrito un una línea de lo que quería que pusieran en su evitáceo. Bueno, pues esa esa línea, que yo me la repito mucho, aunque no tengo ningún interés en mi en mi tumba, no importaría que fuera que fuera el título de una biografía mía. Hizo lo que pudo.
Quique Gonzalo:
El gran Max Aub. Creo que es una figura a reconocer. ¿Cuál es el libro que más has regalado?
José Antonio Marina:
Pues es posible que 2. No sé cuál. 1, las posibles Antonio Machado, y otro, El espectador de Ortega. Creo que son 2 libros, y además se los regalo a gente muy joven. Por lo que creo que son 2 introducciones maravillosas, una en el campo de la poesía y otra en el campo del pensamiento, pero de una manera atractiva, es decir, de una manera que que que que puede llegar.
Quique Gonzalo:
Me iba a lanzar a hacer una pregunta nueva que jamás he hecho en este cuestionario, pero me ha venido ahora mismo. Si hubiera que recomendar 3 libros para leer, ¿cuál recomendarías, José Antonio?
José Antonio Marina:
Desde luego, no recomendaría ninguna de las obras clásicas de Down, dependería de la edad. Una podría ser un libro de poesía, que sería, posiblemente, o las o los poemas de de Antonio Machado, o las Odas Elementales de Neruda, que aparecen los 2. Un libro de filosofía, que podía ser El espectador, o podía o podía ser, ya a un nivel un poquitín un poquitín superior, el discurso del método de Descartes, porque es un libro sencillo y es un libro en que te va metiendo poco a poco en algo que debíamos saber todo. Y después elegiría un libro un libro científico. Otro es un libro, A mí me parece espléndido, que es una una especie de introducción a la neurología, que es que que sería el libro de Antonio Damasio, El error de Descartes. Bueno, sí tienes la poesía, por una parte, el el ensayo por otro, y pondría pondría al final, pero tendría que ser con muchas explicaciones, pondré un libro religioso. Pero con muchas explicaciones. El evangelio, por ejemplo, pero con muchas
Quique Gonzalo:
explicaciones. Es una grandísima lectura, doy fe de ello. ¿A quién te gustaría o te hubiera gustado haber podido conocer? ¿Qué canción pones para subir tu ánimo?
José Antonio Marina:
El el, sí, el concierto número 5 de piano de de Beethoven, el concierto de Emperados. Me parece esa especie de prisa que tenía que tenía Beethoven, parece que no llegaba a tiempo, es decir, no se suele decir que tenía el metrónomo un poquitín más acelerado que los demás que los demás músico. Pero esa esa especie de estoy a punto de llegar, estoy a punto de llegar, me parece que a mí, por lo menos, me produce una una sensación muy estimulante.
Quique Gonzalo:
¿Cuál ha sido la pregunta más interesante que te han hecho?
José Antonio Marina:
Pues la que yo quería hacer a mi a mi sucesor aquí en este sillón, y usted cómo lo sabe.
Quique Gonzalo:
¿Qué se te viene a la cabeza cuando piensas en la felicidad?
José Antonio Marina:
Bueno, pues hay hay un 2 cosas. Una, creo que el la gran el el gran símbolo de la libertad son niños jugando. Yo si hay algo que que no estoy muy contento de mi vida, creo que jugó demasiado poco. Debería haber jugado más a todas las edades. El juego es una experiencia de plenitud en que estás en el juego, todo lo demás se queda en el suelo. Y luego otra cosa que decía que decía Ortega, que es a lo que más se parece la felicidad es a tener sueño e irse durmiendo. Así que como me parece que la mayor tragedia es tener sueño y no poderte dormir, bueno, pues es una especie de decir, estoy estoy cumpliendo mis mis deseos más más elementales y, bueno, pero, vamos, de manera que el juego y el irte durmiendo.
Quique Gonzalo:
¿Qué película volverías a ver cada año?
José Antonio Marina:
Bueno, yo te voy a decir, no sé si cada año, pero te voy a decir las 2 películas que a mí me han impresionado más, y y que no me importa volver a ver. 1 es El Tercer Hombre, y otro es Viva Zapata. Viva Zapata me pareció una una una una obra de Elia Kazan maravilloso, un guion de John Steinbeck maravilloso, y una interpretación de Marlon Brando maravillosa. La única que a mí me ha gustado de Marlon Brando junto con El Padrino. Y y los otros me parecían con una el el el Tercer Hombre porque tiene algo del es que yo admiré mucho en el autor del guión, que es Graham Green, que da la capacidad de estar tratando temas muy serios, pero con esa especie de agilidad de una de una novela policíaca. Y y te y te confieso ahora que no nos discute nadie, que es un poco lo que yo lo que yo he intentado en toda mi obra, es decir, la idea que yo tengo del ensayo no sería francesa, o la de Montaigne, que piensa lo que quieras y si es inteligente, bueno, pues es un ensayo, si tiene un nivel así conceptual. No, a mí me parece que es un poco el ensayo del español, el de el de Graciano. No, no, piense las cosas en serio, y luego explícalas con gracia.
José Antonio Marina:
Entonces, lo que yo he entendido, he intentado en cada 1 de mis libros es, voy a tratar un tema como si fuera a escribir una tesis doctoral, y cuando esté en condiciones de escribir una tesis doctoral voy a decir, no quiero hacerlo. Se lo voy a explicar a alguien que no sepa nada de esto, y voy a ver si consigo utilizar todos los recursos que la literatura me me me me permita para explicar el argumento con todo rigor, pero me con un poco de gracia. Y entonces, unas veces yo creo que lo he conseguido más que otras, pero pero, vamos, tener tener tener al lector pendiente de y qué va a decir en la página de al lado, me parece una cosa importante en la novela policiaca y me parece una cosa importante también en el ensayo.
Quique Gonzalo:
Ahora cobra mucho más sentido, y me ha venido la banda sonora del Tercer Hombre a la cabeza, la estoy ya tarareando ahí, maravillosa. Si pudieras dejar un mensaje para tu yo del futuro, ¿qué le dirás?
José Antonio Marina:
Pues yo creo que me voy me voy a me voy a repetir. Es, en cada momento, haz lo que puedas porque todo vaya mejor.
Quique Gonzalo:
¿Quién te gustaría que se sentara en ese sillón?
José Antonio Marina:
¿De gente pasada, presente, futura?
Quique Gonzalo:
Gente que pueda venir a este podcast para ser entrevistada. ¿Qué te gustaría que se sentara también ahí?
José Antonio Marina:
Bueno, pues, yo tengo muchas conversaciones muy muy divertidas y muy interesantes, porque además, desde hace muchísimos años, como todas las semanas con el con Álvaro Pombo, el último el último premio Cervantes, porque es una, también es una personalidad curiosa, porque él comenzó como como poeta. En cuanto yo lo conocí, no se le ocurría que iba a ser novelista, quería ser poeta. Después, durante su estancia muy larga en Inglaterra, descubre descubre la novela, que según lo que ha adquirido más más notoriedad, pero lo hizo 2 veces la carrera de filosofía entera, una en España y otra en Londres, que son 2 tipos de filosofía completamente distintos, de manera que es una mezcla es una mezcla interesante.
Quique Gonzalo:
Gran recomendación. Y, por último, ¿cómo te gustaría terminar esta entrevista, José Antonio?
José Antonio Marina:
Bueno, pues yo creo que los 2 dijéramos al tiempo, oye, qué bien lo pasado.
Quique Gonzalo:
Yo voy a decir una cosa, que es gracias con una sonrisa, porque ha sido un auténtico placer, muchísimas gracias a Dios.
José Antonio Marina:
Me encanta.
Quique Gonzalo:
Cuando una eminencia como José Antonio Marina nos dice que debería haber jugado más a todas las edades con una honestidad que desarma. Ya nos aporta parte de la solución, porque para quien ha dedicado su vida a pensar en la educación, esta confesión esconde una verdad profunda. Y es que es el juego, la experiencia de plenitud donde todo lo demás se queda en un segundo plano. En un mundo que cambia con tanta rapidez, que no sabemos en qué trabajarán nuestros hijos ni qué herramientas usarán, José Antonio nos desvela la única certeza sobre el futuro, y es que nos va a plantear problemas. Y su propuesta revolucionaria es formar lo que él llama personas resueltas, aquellas que actúan con decisión, pero resolviendo problemas dotadas de esa competencia heurística que nos permite gritar, eureka, ante cada desafío. Con la vacuna contra la sensatez, nos invita a desarrollar su panóptico vital, ver 360 grados alrededor, comprender que el presente no se entiende sin el pasado, y que sin esa comprensión vamos ciegos hacia el futuro. Nos alerta sobre la anosonosia social, esa enfermedad colectiva de no reconocer que estamos enfermos, ya sea de corrupción, que desdén por la historia o de virus mentales que nos contagian desde todos los bancos. Su filosofía del ensayo late en cada página que escribe.
Quique Gonzalo:
Como él dice, piensen las cosas en serio y luego explíquenlas con gracia. Brigor doctoral, vestido de literatura accesible, profundidad con pretensiones humanas. Gracias, José Antonio, por enseñarnos que la incertidumbre del futuro no es una maldición, sino una invitación a fortalecer nuestra inteligencia. Por recordarnos que sin historia no hay comprensión, y sin comprensión solo hay insensatez. Por mostrarnos que las personas resueltas se forman desde la infancia, por regalarnos que el juego es la experiencia más plena de libertad, y por regalarnos esa filosofía vital que resume todo. En cada momento, haz lo que puedas para que todo vaya mejor. ¿Y tú? ¿Te atreves hoy a resolver un problema que llevas postergando? Como siempre, terminamos con un nuevo hábito KENSO. Conviértete en una persona resuelta, actúa con decisión hacia tus problemas.
Quique Gonzalo:
Nos escuchamos pronto.
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