Conversaciones: Estoicismo
Episodio 390
¿Alguna vez te has preguntado si realmente entiendes qué significa ser estoico o simplemente repites conceptos de moda que ves en redes sociales? ¿Te has parado a pensar cuánta esencia original queda en ese «estoicismo pop» que circula hoy en día?
En este episodio nos sumergimos en el origen y la evolución del estoicismo para desmontar mitos y recuperar el verdadero sentido de una de las grandes escuelas filosóficas. Vamos a explorar cómo pasar de hashtags vacíos a una filosofía que ayude a vivir mejor y con más criterio en nuestra sociedad contemporánea.
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Índice del programa
(00:00) Estoicismo pop vs. su origen
(01:32) Historia y decadencia del estoicismo
(04:10) El auge del estoicismo en la cultura actual
(07:52) Escasez de textos y el riesgo de malinterpretaciones
(12:19) Estoicismo práctico vs. hashtag superficial
(17:09) Citas, autoayuda y profundidad filosófica
(20:10) Principios fundamentales: amor fati y aceptación
(22:24) Del yo al nosotros: el impacto social del estoicismo
(25:41) Emociones, razón y la brújula estoica en la vida diaria
(30:52) Las cuatro virtudes estoicas y el pensamiento crítico
(36:28) Vivir en el presente y el verdadero legado
(39:46) Cuerpo, mente y una visión integral
(42:08) Aprendizajes personales y conexiones con el budismo
(45:42) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
Diario para estoicos de Ryan Holiday | Amazon
Ser un estoico. Guía práctica par vivir bien cada día de William Mulligan | Amazon
Reseña 9: Meditaciones de Marco Aurelio | KENSO Círculo
Enquiridión de Epicteto | Amazon
Cartas a Lucilio de Séneca | Amazon
Blade Runner de Ridley Scott | Film Affinity
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo [00:00:00]:
En el estoicismo pop versus el origen del estoicismo.
David Criado [00:00:03]:
Es que estamos hablando de una escuela filosófica de la que, siendo honestos, no sabemos mucho.
Quique Gonzalo [00:00:09]:
En lugar de tener una sociedad de deberes y derechos, nos estamos basando en una sociedad basada en los deseos.
Quique Gonzalo [00:00:43]:
Querido David, hoy vamos a hablar del estoicismo, una filosofía de la que muchos hablan y pocos entienden lo que quieren decir. Si nos vamos a la parte etimológica, que como tú bien dices, a mí me gusta mucho, hoy tenemos algo un poco menos hoy vamos a hablar del Stoa Poikile, que era el pórtico pintado en Atenas, donde Zenón de Citio, allá por el año 300 a. C., invitaba, no en un lugar cerrado, sino en un foro abierto en las calles, a que las personas, incluidas también esclavos extranjeros, pudieran mantener ese aprendizaje que marca la diferencia. Una filosofía nacida en la calle, para la calle, que a día de hoy la hemos convertido en un hashtag de moda.
David Criado [00:01:32]:
Bueno, como tantas otras cosas, en el estoicismo ha habido un desarrollo un poco decadente respecto a la capacidad que tenemos de entender los principios originarios, las virtudes o los valores que movieron aquella gran escuela alejandrina después de la época clásica. Una escuela alejandrina que duró nada más y nada menos que en su época de mayor auge con las tres grandes stoas, la antigua, la media y la nueva. Unos 800 años de aplicación directa en las sociedades sobre las que se proyectó, llegando desde la antigua Grecia, hace 2.300, 2.400 años, hasta justo la época romana. Incluso llega a superar la época romana y llega hasta Justiniano, cuando ya prohíbe todas las tres grandes escuelas que había en aquel momento, la Stoa, la Academia y la gran escuela aristotélica del Liceo. El estoicismo era una de las cuatro grandes escuelas alejandrinas, como todas ellas, nietas o hijas directas de los herederos o los discípulos de Sócrates. Y de todo aquello ha quedado relativamente poco. Como nos referíamos antes a la decadencia, tenemos que justificar un poco por qué lo decimos. La gente puede decir estáis hablando de decadencia, pero yo veo que está muy de moda decir que estamos en el mejor momento de la historia y que no tendríamos derecho a quejarnos por nada, porque desde un punto de vista de bienestar material, estaríamos en el gran culmen de la humanidad. Si bien esto puede ser cierto. La realidad es que a nivel filosófico, conceptual o de comprensión del mundo, se ha deteriorado mucho el concepto. Igual que ahora utilizamos el adjetivo, el calificativo de cínico para referirnos a una persona tremendamente descreída que utiliza una ironía hiriente, cosa que nada tiene que ver con la escuela cínica de los inicios, igual que hablamos del síndrome de Diógenes como una persona que acumula mucho, cuando Diógenes era precisamente lo contrario, pues el mismo grado de decadencia conceptual ha tenido el estoicismo y los diferentes principios que tuvo.
Quique Gonzalo [00:04:11]:
Sí, de hecho aquí traigo varios de los bestsellers, «Diario para estoicos», de Ryan Holiday, «Ser un estoico», «Guía práctica del estoicismo»... Y he dejado de sacar libros porque creo que en los últimos 5 o 10 años acabamos de vivir una auténtica oleada, un tsunami de un batiburrillo de ejemplos, de pequeñas acciones sacadas de contexto, pensamientos, filosofías, donde ese pórtico del que hablábamos, al que las personas se podían acercar para aprender, se ha convertido en un bestseller internacional, lleno de hashtags en LinkedIn, lleno de mensajes en Instagram. Completamente todo lo contrario a un pórtico cerrado. Es decir, nos han intentado hacer pasar un estoicismo fuera de las escuelas alejandrinas de las que nos hablabas, por algo en lo cual controla tus emociones, trabaja a diario, sufre a diario. Yo creo que hoy es un buen momento para desmontar todo este lenguaje que hemos ido poco a poco aceptando como que eso es el estoicismo, para dar un barniz acerca de ese estoicismo real en el que una de las cuatro escuelas alejandrinas, que yo creo que deberíamos también trabajar sobre las anteriores en próximos episodios porque daría un contexto maravilloso para entender cómo aparece, cuál es de verdad el legado que perdura y cómo podemos aplicarlo a nuestros días. Yo creo que sería muy interesante para el episodio de hoy.
David Criado [00:05:42]:
Sí, con la escuela... de todas las alejandrinas con la que me siento más identificado es con la escuela cínica, que es una escuela originaria, que junto con los megáricos fueron como grandes pensadores, grandes reinventores de la cosmovisión del mundo y de la comprensión de las relaciones humanas y, sobre todo, de eso que luego los estoicos heredaron, que es la disciplina interior. Esto que decías del uso que se está haciendo de los estoicos, creo que esta es la lectura que yo hago es una lectura subjetiva. Siempre le tenemos que decir a los oyentes que no se fíen de nada de lo que les decimos cuando emitimos opiniones y cuando no mostramos hechos o hablamos de datos. Esto que voy a decir ahora es una mera lectura u opinión que yo extraigo de todas las lecturas que llevo haciendo este tiempo y de la experiencia que he tenido con las personas que se han flipado mucho con cierta idea del estoicismo últimamente. Quizás en los últimos 15 años, cuando la combinación un poco catastrófica a nivel de destrucción del individuo, de posmodernidad filosófica y esta idea de neoliberalismo solidificado ha generado una lectura de la realidad muy cosificante. Creo que esto que acabas de decir de que el estoicismo ha tenido una serie de productos, has mostrado algunos libros de gran bestseller que han tenido mucha cabida y tienen mucho predicamento ahora mismo en la sociedad. Creo que todo eso se debe a dos factores fundamentales. Quizás el primer factor es que estamos hablando de una escuela filosófica de la que, siendo honestos, no sabemos mucho. No hay grandes testimonios escritos, a no ser los testimonios escritos, ni siquiera completos, de cuatro o cinco grandes pensadores de los que prácticamente se ha conservado casi todo. Siempre hay una duda, un periodo de pérdida de los escritos griegos y romanos muy importante durante la Edad Media. Siempre se ha hablado de una pérdida mayúscula de estas diferentes escuelas. Pero creo que se presta mucho una escuela de la que no sabemos mucho y no hay muchas referencias escritas, se presta mucho a que las personas hoy en día implanten o trastoquen esa lectura de la realidad y lo lleven a un relato más social, cuando en realidad son escuelas que hablan, insisto, de disciplina interior, de lo que se llamaría en Oriente el camino de perfeccionamiento también en Occidente y que luego a lo largo de los siglos se vino dando. La primera razón, yo creo que sería esa, se presta mucho a perversión cuando algo no está tremendamente condensado, sistematizado, no nos ha llegado mucho material. Y la segunda de ellas es que parte de los valores y de los principios estoicos se pueden interpretar de una manera muy concreta, que inviten a las personas que se acercan, se aproximan a esta escuela tanto como a la escuela cínica, a la escuela escéptica, a la epicúrea, cualquiera de las helenísticas se presta mucho a que la persona que se aproxime lo entienda desde una manera de sometimiento, desde una forma de sometimiento totalmente procaz, muy orientada a cumplir, a adaptarme a la realidad. Y ese es un discurso que hoy está tremendamente en boga, podríamos decir que es el discurso mayoritario, la idea de que hay una realidad dada y tenemos que hacer lo posible por aceptarla. Cada vez el oráculo viene de más alto, cada vez menos personas están tomando decisiones sobre nuestra realidad, nuestros principios y nuestra cosmovisión que nos determinan. Y el estoicismo, diría yo, malentendido, puede animar mucho a que las personas se conformen y a que vean la explicación de lo que les pasa en lo que ellos hacen y no en el contexto, lo que decíamos en otras de nuestras conversaciones, en la estructura que les rodea. Y esto yo creo que es una perversión también tremenda respecto a la filosofía que nos legaron los estoicos.
Quique Gonzalo [00:10:19]:
Los estoicos, hay un comentario que has hecho que me parece de especial relevancia y es que el estoicismo siempre hay como un revival, una vuelta a él. Cada vez que nos encontramos en un momento de declive, puede ser económico, cultural, moral. Hay que entender que hace 20 años estaba de moda que cuando las cosas de repente vuelven a hacer ese boom, desaparece, porque cuando nadamos en la abundancia el estoicismo ya no parece que ya no es tan necesario. Es curioso, y yo creo que esto es un razonamiento y pensamiento que deberíamos empezar a analizar en mayor profundidad, cómo todas estas filosofías marketinianas que se van poniendo de moda, lo único que hacen es acompañar y como muy bien decías tú, darnos una razón y un sentido en los peores momentos para que aparezca, que es que los tiempos son así. Y es curioso como ahora mismo si fuéramos a cualquiera de las librerías donde compramos nuestros libros de autoayuda, que algún día hablaremos también del tema de la autoayuda, nos encontraríamos que gran cantidad de ellos, aunque no hablen del estoicismo, tiene un componente profundo. También es curioso, como decías tú, que de un lugar donde el origen es difícil recoger esencia, cómo nos hemos terminado quedando. Tú lo traes aquí, un libro maravilloso como son las «Meditaciones», de Marco Aurelio, o también el «Enquiridión», de Epícteto. Poco más, poco más. Esa parte pop es la que nos hace sentirnos muy bien porque es poquito, rascamos poquito y no nos permite sumergirnos como otras filosofías potentes. ¿Qué sucede, David, al final, cuando la mayoría de las personas creemos que entendemos que es el estoicismo y lo aplicamos en el día a día como una forma de vida y sin embargo no deja de ser nada más que un fundamento pop de nuestra sociedad?
David Criado [00:12:19]:
Pues sucede lo mismo que ocurre con otras disciplinas, como quien ejercita el yoga creyendo que solo es una actividad física y sin entender que es una relación completa con tu entorno, una manera de entender la vida y las relaciones. En concreto es una escuela fundamental en el pensamiento hinduista. Reducirlo a un ejercicio físico no deja de ser otra gran locura, otra gran paranoia de la posmodernidad. Con el estoicismo ocurre lo mismo. Los dos libros que comentabas los tengo aquí delante y los voy a mostrar en pantalla para que la gente entienda que no son libros muy gruesos. Son libros que una persona puede recomendar y perfectamente leer capítulos que apenas ocupan una página. Son textos ideales para personas con prisas. Y esto probablemente a las dos razones que yo dije antes, se añade como una tercera. Al no tener tiempo de lectura, muchos de los textos para mí fundamentales en mi educación intelectual y sentimental que pertenecen al estoicismo hoy son usados como una especie de receta antipatológica contra los males de nuestro tiempo, porque son fáciles de leer y porque nos pueden llevar a reflexiones muy inmediatas y porque además tienen sencillez. Hay algunos de ellos que han sido traducidos no solo literalmente, sino al lenguaje de nuestro tiempo. El libro de las «Meditaciones», de Marco Aurelio, es uno de los libros más editados de la historia de la humanidad, de lo cual me alegro. Es un gran superventas del que me alegro. Lo cierto es que el ejemplo de Marco Aurelio también es utilizado en escuelas de negocios como un gran líder y como una persona referente. Otro libro muy importante y otro gran pensador, este pensador perteneciente a la última de las Stoas, al último tiempo de las Stoas, son estas obras de Séneca. Aquí está casi la obra completa de Séneca en esta edición de Gredos que tiene las Consolaciones, los Diálogos y las Epístolas. La Epístola a las cartas a Lucilio, que me parece uno de los mejores libros escritos en la historia de la humanidad, era una especie de autoayuda, algo más elevada que la que tenemos disponible hoy en las librerías para la época en la que vivía Séneca y era una auténtica maravilla poder acceder a este texto. Quizás esta sea una tercera razón, no lo sé.
Quique Gonzalo [00:14:58]:
Es curioso porque las cartas a Lucilio justo es el libro que este mes estamos leyendo en KENSO Círculo, por intentar también profundizar e ir más allá. Me gustaba algo que estabas contando, David, y que creo que ya es algo fundamental para entender en el estoicismo pop versus el origen del estoicismo y es que pensamos, leyendo estos libros rápidos, que en el fondo el contexto no importa. Es decir, las cosas dependen de mí independientemente de lo caótico, destrozado o difícil que sea mi entorno, el que tengo cerca y también el que me rodea, como decías tú muy bien antes, que tiene que ver con la sociedad. Y que yo tengo esa capacidad de control para poder hacer que, cambiando desde mi interior, cambie absolutamente mi exterior con lo cual, a quién no le va a gustar que la vida dependa de uno mismo. Yo siempre digo que lo de dato mata relato es una de las cosas más fáciles de deconstruir y entenderíamos cómo el relato muchas veces es el que hace que el dato pueda parecer una cosa u otra cosa. Cuando unimos ese estoicismo pop a la parte del dato, a lo cuantificable, nos estamos olvidando de algo que para mí es fundamental en el estoicismo clásico, en estos libros que tú estabas contando y que es el logos, el estar conectado con algo mucho más allá de lo que es uno propio, ese individualismo que vivimos en la sociedad actual, donde el yo es el que predomina, y en el estoicismo estamos hablando de esa parte de conexión, incluso a nivel cósmico por así decirlo, de cómo todos los seres humanos, de cómo tódo lo que nos rodea estamos interconectados. Entonces ahí ya me parece que hay uno de los principales diques que hay que saber saltar para entender que no es un tema de control interno, sino es de conexión con todo aquello que nos rodea en el día a día. Al final, David, ¿Qué diferencia hay entre leer una cita con una foto bonita en Instagram de KENSO y leer las cartas a Lucilio?
David Criado [00:17:09]:
Yo creo que todo es válido. No soy partidario de establecer moralismos y de demonizar lecturas. Creo que si existe la autoayuda tiene una razón. Lo único que denuncio es que es una pena que el ser humano se esté conformando continuamente con digestiones de la realidad o del conocimiento humano y no acceda a una manera mucho más detallada, mucho más matizada de entender la realidad, que le procure un pensamiento crítico, un criterio, como siempre hemos hablado tú y yo. Si existe es por algo, si existe la autoayuda es por algo, si existe esa cita en Instagram es por algo. Y desde luego el libro de Séneca existió porque Séneca lo necesitó tanto para hablar con sus amigos como para legar un conocimiento a la posteridad. Séneca no era una persona perfecta y es una de las cosas que uno descubre leyendo sus libros y no descubre viendo una foto en Instagram, respondiendo a tu pregunta. Séneca era un hombre a la vez virtuoso y ampliamente vicioso, que tuvo una vida tremendamente complicada, vituperable, muy criticable, al lado de las personas que más mandaban y más poder tenían en en su época. Acumuló gran fortuna, fue defenestrado en varias ocasiones y se movió siempre al filo de lo posible. Y Séneca, descubrir la figura de Séneca, cuando uno lee sus libros y ve cómo escribe las diferentes consolaciones a cada uno de sus parientes, amigos, cuando le escribe esas cartas a Lucilio y otras, uno puede descubrir el personaje y puede entender mejor el mensaje del estoicismo. Esta es mi opinión. A medida que ampliamos la perspectiva de las cosas, podemos comprender mejor qué realidad abarca esa escuela, qué soluciones o qué preguntas, mejor dicho, nos propone. El estoicismo además tiene algunos principios o algunas virtudes que yo creo que son muy útiles hoy en día. Yendo más allá de... lee las obras, no te quedes solo con las citas. Yendo más allá de eso, hay una serie de principios que fueron útiles a lo largo de la historia y que se han ido replicando en diferentes épocas de la historia de la humanidad. Hubo un renacer, o valga la redundancia, del estoicismo en el Renacimiento se recuperó el estoicismo, pero también se recuperó en la Edad Media. Hay grandes pensadores del siglo XIX que tienen continuas referencias estoicas y se está recuperando hoy. Luego es un pensamiento que estamos hablando que cumple 2.300 años, que no es poco, con lo cual algo de utilidad debe tener. Y entre esos principios, a mí uno de los que creo que más llama la atención hoy en día es el amor fati, esa especie de apego o amor por el destino, la idea de que tenemos un destino y que nosotros en esta vida podemos ejercer nuestra actividad siempre y cuando aceptemos que la realidad, lo que está ocurriendo en el momento, pasa porque tiene que pasar en un principio. Luego veremos la conexión con esa otra escuela de vida. Un principio muy budista, por cierto. Budistas y estoicos tienen mucho que ver.
Quique Gonzalo [00:20:46]:
Es curioso porque con lo que estabas comentando, David, empiezo a vislumbrar algo que para mí es importante y es el acceso a la falta de criterio. Porque simplemente si nos hacemos la pregunta «¿a quién beneficia aceptar que hay cosas que no puedes cambiar?» pensamos que es a uno mismo. Y creo que esa respuesta, si nos vamos más allá de lo obvio, de lo que nos provoca esas primeras emociones, hace que aceptemos muchas situaciones en nuestro día a día natural. Problemas que puedes tener en el trabajo, situaciones que se pueden dar con tu pareja, con tus hijos, con tu entorno de amigos. Y sin embargo este individualismo en el estoicismo original estaba mucho más basado incluso en las siguientes generaciones, como la de los propios romanos, en la parte de la cosmopolitis. Es decir, no era el individuo, era un crecimiento social para que todos pudiéramos abordar ese problema y que ese problema al final nos fuera mejor. Es curioso cuando, como la mayoría de estos libros, que aquí algunos tengo que decir que he leído, otros no, hablan mucho de tú para tu problema, no de nosotros para nuestro problema o incluso de nosotros para el problema de todos. Desde ahí, ¿tú crees que hay un paso accionable que podamos empezar a pensar para entender cómo transformar ese viaje desde el yo hacia el nosotros?
David Criado [00:22:23]:
No se entiende el estoicismo ni ninguna de las escuelas alejandrinas sin entender el contexto de las polis griegas, sin entender que nacen en un contexto sociocultural, histórico que determina por completo la emergencia de este tipo de escuelas. El estoico, tanto como el cínico, tanto como el epicúreo, tanto como el escéptico, son personas íntegramente orientadas a la ciudad, tanto a favor de la ciudad en lo que pueden aportar, como en contra de la ciudad en lo que pueden criticar o mejorar. Siempre desde la perspectiva efectivamente del polite, de la política, de la capacidad de cambiar la realidad que tengo delante. Por tanto, son disciplinas que primero trabajan al individuo y luego tratan de mejorar la sociedad cuando ese individuo está trabajado. Y esto yo creo que es una gran diferencia respecto a cómo se entiende hoy el estoicismo. El estoicismo en muchos de estos libros se muestra como una disciplina exclusivamente individual y en realidad no lo es. El estoicismo tiene un camino virtuoso, es un camino ético, en definitiva. En algún momento hablaremos del bien y cuando hablemos del bien hablaremos de ese rigor virtuoso que se ha descrito a lo largo de la historia de la humanidad y que ha tenido diferentes hitos. Uno de ellos, fundamental, importantísimo, es el estoicismo. El estoicismo define qué es la virtud, qué es el comportamiento virtuoso. Y ese comportamiento virtuoso está relacionado con los demás. No es solamente un comportamiento que tiene que ver conmigo, no es un yo me lo guiso, yo me lo como. No, es un diario en el que voy anotando mis rayadas y voy viendo a ver cómo me controlo. De hecho, creo que es una visión la del estoicismo. Yo que siempre soy crítico con él, porque pertenezco, ya lo dije, a la otra escuela más cínica, tiene una aproximación muy interesante, que es la idea del pathos y del logos, de unir las dos cosas. Los estoicos cambian la situación del hegemonicón. El centro del cuerpo para los estoicos no es la cabeza, es el pecho, es la reunión de la pasión y la razón. Y por tanto, en esa lógica de vida aceptan que el ser humano no solamente es racional, como venían diciendo los grandes filósofos clásicos, y determinan al ser humano con su propia condición humana. Es decir, es una relectura de la condición humana muy realista.
Quique Gonzalo [00:25:11]:
Me ha encantado lo que acabas de decir porque conectaba estos días, mientras preparaba este episodio, con referencias que podemos traer a día de hoy para que entendamos el estoicismo de una manera mucho más comprensible, en la que a lo mejor todos la hemos vivido. Y una de ellas era el cine, el concepto del que hablabas de la Patella. Nosotros hemos entendido muchas veces en este estoicismo pop, que es ese no sentir. Sin embargo, para los estoicos lo que tenía que ver era con esa parte de no ser esclavo de manera irracional con las emociones, no de cercenarlas y decir que es algo que no pertenece a la persona y que desde ahí a tomar mejores decisiones o actuaciones en mi día a día. Y es muy curioso porque recordaba una película maravillosa, «Blade Runner», y como al final uno de los replicantes, que lo que se busca es que no tuvieran emociones, robots que pudieran pasar como personas. Decía Roy Batty esa frase maravillosa de «todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia», que luego nuestro gran Iván Ferreiro también incorporó a una de sus canciones. Y es entender que la capacidad de no ser esclavo de las emociones no significa no sentir emociones, sino poder, dentro de nuestro marco de actuación, comprender las nuestras, pero también las de las personas que están ahora mismo al otro lado.
David Criado [00:26:48]:
Sí, hay diferentes gradientes de empatía, y esto lo abordaron claramente los estoicos, una persona puede limitarse a tener empatía consigo mismo, vivir en una especie de solipsismo en el que la vida es una reproducción de burbujas. Uno puede tener un gradiente superior en el que se preocupa de sus familiares y de sus amigos más cercanos. Y luego está el gradiente de la responsabilidad civil, el gradiente del comportamiento cívico, y ese comportamiento cívico es la sociedad. ¿Cómo contribuyo a la mejora de mi tiempo, de las personas que viven en él y de la sociedad de la que participo? Y esto vale la pena recordarlo. Me acuerdo siempre de la metáfora, doy mucho el coñazo con ello, pero es que es una metáfora muy buena la que hizo Séneca para explicar en qué consistía exactamente ese sentimiento que has comentado, que es una especie de estado de ánimo más que un sentimiento. Él comentaba que había un carro que estaba tirado por un caballo, y ese carro, de una de las maderas, de las astas del carro, había una cuerda de la que estaba colgando, de la que estaba atado un perro, y el caballo iba hacia adelante, por tanto arrastraba el carro y el perro se movía porque estaba enganchado al carro. Y entonces decía Séneca, la vida consiste en la longitud de la cuerda del perro. Es decir, hay cosas que puedes cambiar y que tienen que ver con una felicidad y un estado de ánimos concretos, y hay cosas que no puedes cambiar, que no puedes llegar a ellas en función de lo que deseas, dirían no solamente Séneca, sino todos los estoicos anteriores. Y él hereda ese pensamiento en función de lo que deseas, en función de tus expectativas, se sitúa también tu grado de satisfacción. Aprende a desear bien y a centrar tu capacidad de deseo.
Quique Gonzalo [00:28:55]:
Al final, lo que estamos viendo aquí es que los estoicos lo que nos estaban trayendo, David, era algo de lo que hablábamos en nuestro primer episodio, y es la capacidad de poder armar un pensamiento crítico propio al respecto de nuestra vida y de nuestros contextos en el cual nos sumergimos y entender que todos estamos interrelacionados e interconectados más allá de nuestras necesidades individuales. Los estoicos para ello trabajaban, yo creo que unos pilares fundamentales, que era el de la física, que era la comprensión del mundo, la comprensión del universo, algo que a día de hoy vamos perdiendo, porque como decías tú, es mucho más sencillo leer un breve libro a profundizar en aquellos pensamientos que nos lleven más lejos y que a lo mejor incluso nos puedan incomodar. Preferimos lo que dura 10 minutos, es sencillo, nos gusta, a todas aquellas cosas que son más complejas. Y también lo mezclaban con un segundo elemento que es la parte de la ética, que es ese pensamiento correcto. Yo creo que cuando hablaremos de la ética, pero cuando no somos capaces de pensar de manera correcta, distorsionamos cualquier otro elemento que termine estando a nuestro alrededor. Y la parte de ese vivir bien, vivir bien todos, todo lo que podamos hacer, todo lo que permanezca a nuestro alrededor, mezclado con la física, mezclado con esa lógica que es en el fondo tres elementos clave para el criterio propio. Es lo que nos permitiría no ser replicantes de la película de Blade Runner, es lo que nos permitiría salir de este mundo del algoritmo que nos está haciendo una vida compleja y sometida.
David Criado [00:30:52]:
Hay cuatro grandes virtudes en el estoicismo que hablan de cómo generar ese pensamiento crítico que menciona, de cómo poder tener lo que has llamado pensamiento correcto. Nunca se tiene un pensamiento correcto, sería muy totalitario creer que se puede alcanzar alguna vez eso. Pero sí hay una forma correcta de pensar, que es el cuestionamiento y que tiene que ver con cómo continuamente afrontamos la vida. Hay cuatro grandes virtudes estoicas que se derivan en parte del banquete de Platón, en parte de la República, y que esas cuatro grandes virtudes han llegado hasta nuestros días. Son las grandes cuatro virtudes que siempre solemos tener cuando pensamos. Por ejemplo, ahora las enumero, pero me acuerdo ahora de un evento en el Palacio Real con el rey de España y había diferentes alegorías o representaciones en el salón de Tronos que hacen referencia a las cuatro virtudes que voy a decir. Porque digamos que hay una continuidad en el pensamiento, esto siempre insistimos tú y yo, pero es bueno recordarlo. Hay una continuidad en el pensamiento occidental que va de estas personas de las que estamos hablando hasta nuestros días y que habla de un buen gobierno tanto de la propia vida como de la vida y de la realidad de los demás. La primera de las virtudes es la virtud fundamental del estoico, que es la templanza. Es una virtud que yo trato de educar con todas las personas a las que acompaño, con todas las personas con las que trabajo. Yo lo llamo tranquilidad de espíritu porque soy un flipado y porque no me gusta llamarle templanza por ir de guay, pero es exactamente lo mismo. Lo llamo tranquilidad de espíritu por una tontería mía de influencia oriental, que en algún momento de la historia del hinduismo lo llamaron así, pero es exactamente lo mismo que la templanza. Y la templanza es el reposo, el ser calmado. Claro, esto está completamente alejado de la sociedad, de la prisa y de la aceleración. La segunda gran virtud es el conocimiento práctico. Qué útil es leer, pero cuánto más útil es tener una destreza aplicable. Este conocimiento práctico que obsesionó a los estoicos muchos, muchos siglos después, volvería a obsesionar a Kant y condicionaría por completo todo el pensamiento moderno, la eclosión de la modernidad. El tercero de las grandes virtudes es la justicia. Que seamos capaces de ser justos, que seamos capaces de ser ecuánimes, que tengamos un sentido de la virtud social que nosotros no imponemos, sino que nos viene de una convención colectiva. Esto es muy importante. Y el último de ellos es el valor o la valentía. Cómo el coraje, la capacidad que tiene el ser humano de salir hacia adelante, puede hacer que se reúnan dos de las grandes expresiones estoicas de vida. La primera es el control de los deseos y la segunda es la acción consciente. Una cosa sin la otra no tiene sentido. Si tú controlas tus deseos, pero tus acciones son inconscientes, es decir, no siguen ninguna lógica o ninguna coherencia, pues digamos que estarías cojo.
Quique Gonzalo [00:34:09]:
Me encanta porque según estabas mencionando estas cuatro virtudes, creo que podemos empezar a hacer un propio ejercicio de cuestionamiento de las mismas, de cómo las vivimos en la sociedad. Hablabas de la templanza, de esa tranquilidad de espíritu. ¿Cuán difícil es llevarlo a cabo en unos tiempos en los que la hiperaceleración es parte de la normativa? Como decía la canción de Queen, «lo quiero todo y lo quiero ahora». Estamos educándonos en una sociedad del ya, de deseo, que tiene que ver mucho con la justicia que hablabas antes. En lugar de tener una sociedad de deberes y derechos, nos estamos basando en una sociedad basada en los deseos, retroalimentado, como estamos viendo por esa hiperaceleración. Hablabas de la parte del conocimiento práctico y yo cuántas veces he escuchado a la gente que le gustaría conectarse como en Matrix y aprender karate porque se lo pudieran descargar. Y valor. Estamos convirtiéndonos en una sociedad tan acomodada que cada vez nos resulta más difícil defender aquellas cosas por las que otros lucharon. Porque yo creo que eso también tiene mucho que ver con el estoicismo, lo decías tú, todo ese viaje que te lleva a poder ser parte y disfrutar del legado de otros. Es curioso porque antes comentaba que ya sabes esta moda del Spotify, del wrapped, que te dice lo que más has escuchado. No del rap, de la música rap, sino que te dice aquellas cosas, te da datos de lo que más has escuchado. Y me decía, tu edad es de 64 años, yo tengo 46. Y lo más curioso es que las canciones más escuchadas son canciones que ha escuchado mi hijo. Y quizá esa también es parte de mi transmisión de ese legado, para que entienda que aparte de todo lo que se va a encontrar a día de hoy, aparte de las canciones que le están poniendo en su guardería y que yo con él canto todos los días, disfrute de entender que hay un legado de la música que es el que va transmitiéndose de generación a generación, lo sepamos, seamos conscientes o no seamos conscientes.
David Criado [00:36:26]:
La idea de legado que estás mencionando, traducida a terminología de tiempo en filosofía, sería esa maravilla de definición de lo que es el sabio, el sofós que hacían los estoicos. Decían que el sabio vive en el tiempo de la eternidad ctualizada. Esto significa que el sabio no necesariamente está ocupado en el futuro o en el pasado. Los estoicos, muchos de ellos, la mayoría en las tres Stoas, defendían que el tiempo futuro y el pasado no existía, existía un presente continuo. Nosotros ya hicimos un capítulo, una conversación maravillosa que disfrutamos mucho sobre el tiempo y hablamos precisamente de que es una ficción. Bueno, pues esto que pareció que era una idea que yo tenía, pues no, es una idea que viene de los estoicos. Uno lo lee cuando niño y lo recupera. Esa eternidad actualizada nos habla de un legado que recibimos y que tenemos que honrar. Lo que siempre decimos. Es muy diferente este tiempo de eternidad actualizada al que se refiere el estoicismo auténtico, el originario, del tiempo acelerado o de la promisión hacia el futuro, de esta proyección continua a la que se refiere el estoicismo Silicon Valley, el estoicismo posmoderno actual, que es un estoicismo muy basado en controlarte para no hacer mucho ruido o en tratar de medirte para ser uno más. Es una disciplina interior que no va orientada a la virtud, sino al acomodamiento, y por tanto no es una virtud. Las personas acomodadas en ninguna de las éticas, a lo largo de la historia de la ética, han sido personas virtuosas, jamás. Y no lo fueron tampoco los estoicos.
Quique Gonzalo [00:38:23]:
Y me gustaba algo que quisiera recuperar de lo que has dicho, y es que Marco Aurelio dominaba un imperio, Séneca vivía como consejero a altos niveles. Todo esto también nos hace entender que no significa que tengamos que vivir desde una, vamos a decirlo socialmente, lucha que tú llevas como estoico contra la propia sociedad, porque la sociedad no te va a dejar crecer ni te va a dejar llegar a otros lugares, sino que es más el entender cómo podemos romper esas creencias, esos paradigmas, para que el pórtico, como decían esos estoicos originales, se abra. Y me gustaría traer algo tan mundano, David, como entretenido, que creo que es fundamental, a ver qué opinas tú acerca de ello. Y tiene que ver con el culto al cuerpo, porque se ha asociado mucho este estoicismo pop al cuerpo griego de oye, mis cuatro días de ejercicio no los salto, de manera estoica estoy ahí, aunque tenga que sufrir, puedo hacer una repetición más. Acosta está ese movimiento que se ha unido, fíjate qué curioso, con los espartanos. Estoicismo y Esparta.
David Criado [00:39:46]:
Bueno, es una relación que yo entiendo además algo viciada, porque precisamente una de las grandes aportaciones del estoicismo es la eliminación de esa dualidad cuerpo y alma, y la conjunción en una sola unidad, en una comprensión unitaria de ese ente que es lo humano. Y es curioso porque al focalizarse mucho, Estoy totalmente de acuerdo contigo, era un tema que tenía que salir en esta conversación sí o sí, te agradezco que lo saques. Al focalizarse mucho el estoicismo actual, centrarse mucho en el cuerpo, en el culto al cuerpo, olvidamos la parte fundamental de ese hegemonicón que decíamos, esa idea de cuidar nuestras pasiones, nuestra razón, ser capaces de tener un discurso contestatario, constructivo, que aporte a los demás. Si nos focalizamos en el cuerpo, básicamente no estamos entendiendo nada del mensaje que nos pudieron legar los estoicos. Eran mensajes completos. Las escuelas de vida alejandrinas, todas ellas, sin excepción, esto es un gran parecido que tienen de los muchos que tienen, entre ellos este, todas las escuelas de vida alejandrinas están basadas en una visión completa, integral de la realidad, son cosmovisiones del mundo y de la vida.
Quique Gonzalo [00:41:12]:
Pues yo creo que con esto ya tenemos un marco y un criterio propio para entender mucho mejor cuando el cuñadismo no sabe de ser estoicos, ahora que se acercan las fechas de Navidad, David, que puedan tener unos argumentos para empezar cuanto menos a conversar, que es interesante y recomendaría que cualquier persona que nos esté escuchando ahora haga un esfuerzo estoico de leer una carta entera de Lucilio, no digo el libro, pero una carta, y que empiece a ver el poso que de verdad nos estaban transmitiendo. Sí que me gustaría, para terminar, David, preguntarte, porque yo sé que, como tú muy bien has dicho, no es tu escuela principal, aunque hablaremos del resto de ellas en próximos episodios, ¿cuál ha sido el mayor aprendizaje que te dejó el estoicismo que sigues aplicando en tu vida?
David Criado [00:42:08]:
El estoicismo es uno de mis grandes salvadores de vida de mi adolescencia. Leer las «Meditaciones», de Marco Aurelio, para mí fue una especie de bálsamo, fue como navegar en el Mar Muerto. Ser capaz de entender que la vida no tenía por qué ser tan sumamente agitada y que había personas que habían vivido antes de mí que habían sentido cosas parecidas a las que yo sentía. Y sentir que una persona que dirigía, como bien has dicho, todo un gran imperio, quizás en uno de los momentos de cenit de ese Imperio Romano, justo antes de la caída posterior, sentir que esa persona tenía sentimientos o actitudes parecidas a mí, me reconcilió con esa idea del cosmopolitismo, esa idea universal. Luego, a partir de ahí descubrí, a partir de Marco Aurelio, aunque parezca mentira, descubrí la filosofía budista. Las conexiones entre la escuela de vida budista y el estoicismo son maravillosas. Hay escuelas de vida que no tenemos muy claro hoy en día que estén conectadas, pero que yo, después de haberlas leídas, familiarizarme tanto con ellas, veo una conexión muy clara. El sufismo y el taoísmo son formas de entender la vida similares, el budismo y el estoicismo igualmente. Y hay una forma de entender las relaciones humanas, la experiencia de la vida que tiene el estoicismo, que yo creo que está íntimamente conectada con el budismo. Las personas que me conocéis sabéis que siempre llevo, nunca es tan grande como este rosario que tengo ahora mismo en las manos, pero siempre llevo un rosario religioso por respeto a la religión. Yo soy ateo, pero considero que la religión es fundamental en la historia de la humanidad. Y este rosario budista, que tiene sus diferentes atributos, sus dos relieves, etc., tiene 108 cuentas, y esto es una lección de vida fundamental, es un rosario que tiene 108 cuentas con tres divisiones. Y estas 108 cuentas, y estas tres divisiones tienen un sentido que está también íntimamente relacionado con el estoicismo. Son 108 cuentas por los seis sentidos de experimentación de la realidad, los cinco que ya conocemos, más la conciencia, por las tres formas de experiencia humana: la experiencia positiva, la negativa y la neutra; por los tres tiempos: el pasado, el presente y el futuro; y por las dos maneras de actuación que tiene una persona, que son el apego y el desapego. El desapego del estoicismo es exactamente igual que el desapego del budismo. La gran enseñanza del budismo es que el sufrimiento viene a través del deseo no controlado. Y la gran enseñanza del estoicismo, en tiempos diferentes, a veces se ha articulado, se ha querido intuir cierta influencia geográfico histórica. La gran influencia del estoicismo es precisamente esa, que el control de nuestros deseos nos puede llevar a la felicidad. Luego creo que es un buen broche de aprendizaje entender que no solamente personas del pasado vivieron y pensaron los mismos problemas que tenemos nosotros, y por eso debemos honrarles, sino que incluso en geografías diferentes encontraron idénticas soluciones.
Quique Gonzalo [00:45:42]:
Pues creo que con este maravilloso aprendizaje, David suelo decir que, como siempre, es un placer conversar juntos.
David Criado [00:45:49]:
Encantado.
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