Conversaciones: Verdad
Episodio 389
¿Alguna vez te has preguntado quién decide lo que es verdad y por qué lo asumimos como propio sin cuestionarlo? ¿Sabías que la forma en que entendemos la verdad afecta directamente nuestra manera de relacionarnos, nuestra ética y hasta nuestra identidad?
En este episodio exploramos cómo la verdad ha pasado de ser revelada por instituciones a convertirse en un ejercicio personal y colectivo, lleno de matices y continuos desafíos.
Descubre junto a nosotros por qué aprender a cuestionar y participar en la construcción de la verdad es clave para vivir con autenticidad en medio de la complejidad actual.
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Índice del programa
(00:00) ¿Quién es el dueño de la verdad?
(02:06) La verdad: de estática a dinámica y continua
(05:21) Estructura, agencia y la influencia del contexto
(08:23) De Oriente a Occidente y el papel de los libros
(13:01) Sociedad del deseo, meritocracia y el eclipse de la fraternidad
(16:26) ¿Quién decide qué es verdad?
(20:25) Confrontación, conflicto y exploración de la verdad
(26:23) La verdad en los grises
(33:05) El valor de la duda
(37:21) Quema de verdades, sentido del humor y verdad múltiple
(46:32) Cuestionamiento personal
(49:50) Tres niveles para entender la verdad
(51:13) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
El infinito en un junco de Irene Vallejo | Amazon
Si de Rudyard Kipling | Amazon
El nombre de la rosa de Umberto Eco | Amazon
Doce hombres sin piedad de Sidney Lumet | FilmAffinity
Rashomon de Akira Kurosawa | FilmAffinity
Canción de hielo y fuego de George R. R. Martin | Amazon
El Señor de los Anillos de J.R.R. Tolkien | Amazon
Masa y poder de Elias Canetti | Amazon
El cerebro nos engaña de Francisco José Rubia | Amazon
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.David Criado:
Quién es el dueño de la verdad y por qué.
Quique Gonzalo:
Cuando la moralidad depende de la verdad que ha definido otro, no es una moralidad participativa, no es una moralidad real.
David Criado:
Está muy claro quién es el bueno y quién es el malo.
David Criado:
Hoy nos encaminamos.
David Criado:
A adentrarnos en el mundo de la verdad después del amor. En este nuevo capítulo vamos a tratar.
David Criado:
Yo diría que un término papuleado probablemente en la actualidad, y la importancia que tiene que lo volvamos a recuperar para colocarle en el lugar correcto que merece. La verdad viene del latín veritas, la conformidad con los hechos, y del griego aletheia, literalmente el desvelamiento. La verdad como revelación. Muy interesante, no como verificación. Y es curioso porque en la Grecia antigua cuando se hablaba de verdad era simbólicamente el quitar el velo de las cosas. Hasta que llegamos al momento en el que Descartes, ya con una verificación empírica, lo que nos piden son datos, hechos, racionalidad. Creo que recuperar Aleteia, recuperar ese desvelo, es en cierto modo recuperar otra vez parte de la vida, sin denostar la parte de la racionalidad, pero sí entendiendo algo que para mí es muy importante, David, y es que muchas veces confundimos los hechos, las acciones, y pensamos que eso es la verdad.
Quique Gonzalo:
Hay un giro importante en esto de la verdad en la historia cronológica del ser humano. En la aparición de la modernidad, la eclosión de la intersubjetividad cambia por completo la manera en la que entendemos la verdad. La la verdad era tradicionalmente entendida como una idea, una forma de nuevo platónica, que estaba prevista, impresa en la mente humana, a la que había que llegar. Era una realidad estática. Y con la modernidad se empieza a plantear la verdad como un hecho dinámico, aunque parezca contradictorio poner en la misma oración.
Quique Gonzalo:
Ese sustantivo y ese adjetivo, hecho dinámico. Pero creo que es un giro importante. La intersubjetividad nos viene a decir que pueden existir formas de verdad diferentes en aproximaciones a la realidad concretas. La gente suele citar mucho, muchas veces sin conocerlo, el principio de Heisenberg, la idea de que el observador influye mucho.
Quique Gonzalo:
Sobre lo observado y cómo lo modifica por completo. En realidad ese principio, que es un principio físico cierto, y que es bien conocido en el mundo científico, nos invita también a tener una concepción de la verdad que es continua, que es una palabra que me gusta más, en vez de una verdad absoluta. Contra los absolutistas de la verdad, por cierto frecuentes hoy en día en nuestra época, eternamente militante y trincherista. Frente a los absolutistas de la verdad, están los relativistas de la verdad. Y entre medias de los dos está una concepción de la verdad que es continuo, es un continuum que hay que saber comprender y está en eterna construcción. En definitiva, de lo que estoy hablando es de la teoría científica, del método científico, del método de experimentación científica. Estamos hablando de que la verdad se puede descubrir, pero. Pero no para siempre.
Quique Gonzalo:
Y esto es algo que hay a mucha gente que le molesta mucho.
David Criado:
Sí, yo creo que le molesta mucho, porque.
David Criado:
Hay una frase muy repetida, David, que dice que dato mata relato. Y volvemos a lo mismo, ahí no estamos viviendo desde el continuo, sino desde la parte de la prueba. Yo creo que la experimentación hace que también podamos vivir esa parte de verdad, porque si lo pensamos muchas veces.
David Criado:
Yo creo que el relato puede coger y darle mil vueltas al dato. Es decir, creo que podemos encontrarnos por emociones, por sensaciones, que somos capaces de contar nuestra propia verdad, creérnosla, asimilarla, sin la necesidad de que haya ese punto empírico, sino más bien una mentalidad más tentativa, menos definitiva de las cosas, que yo creo que es algo sano, el no querer llevar razón y el entender que probablemente la renuncia a querer llevar razón nos acerca más a la verdad.
Quique Gonzalo:
En esto de la verdad, y en esto que estás diciendo de la verdad tentativa, de la exploración de la verdad, sabes que soy muy pesado a la hora de recordar la gran divergencia histórica y conceptual que hubo entre eleatas y pensadores de Éfeso. Es una divergencia que nos marca hasta hoy, y que es la base de todo lo que estoy tratando de orquestar en la forma de libros. Esta idea de que el ser humano tiene que ser fiel a determinadas ideas de la realidad que están en su cabeza, es profundamente eleata. Una visión de Parménides, que luego está en Platón, que luego depura Aristóteles, pero que llega hasta los escolásticos medievales, pasando por las grandes escuelas alejandrinas griegas y por los romanos, y llega hasta el idealismo alemán, hasta el pensamiento centroeuropeo y hasta nuestros días. Somos profundamente eleatas desde hace más de 2.500, 2.600 años. Y yo defenderé siempre que ahí no está la verdad. La verdad no está en fabricar ideas de realidad, a las que aspirar y pasarte la vida aspirando a ellas. Qué horror de vida.
Quique Gonzalo:
Por cierto, la verdad es otra cosa y Heráclito lo tenía muy claro. La verdad se encuentra cuando uno baña sus pies en un río y ve que el agua que le moja nunca es la misma y que transcurre una y otra y otra y otra vez. Eso es la verdad. La verdad pasa, pero la verdad es continua y por eso, efectivamente, tiene que ser tentativa.
David Criado:
Y nada mejor que volver a ese viaje desde Oriente a Occidente, este libro que es una auténtica maravilla, El infinito en un junco de Irene Vallejo. La historia de algo que para mí tiene mucho sentido, que me ayuda a comprender la verdad, que es la hermenéutica, es saber cuál es la concepción que cada uno le podemos dar a los libros sagrados. El infinito en un junco es un viaje sobre los orígenes de los propios libros desde esos juncos de egipcio, pero también hay que entender todas aquellas primeras obras que nacen en Mesopotamia, que son las que nos siguen quedando, el poema de Gilgamesh. Y cómo todo eso, toda la cultura que hemos encontrado en la literatura es la que muchas veces nos da esa concepción de lo que es verdad y de lo que es cierto. Es curioso, David, porque creo que nos cuesta mucho hacer el viaje de Oriente a Occidente. Pensamos en ese adanismo que Occidente, lo que hay ahora, lo último que está saliendo es la realidad, esa es la verdad. Cuando probablemente la verdad está en estos pilares de todos estos grandísimos libros que nos han marcado para llegar a ser hoy quienes somos.
Quique Gonzalo:
Irene Vallejo tiene tres cosas muy buenas. La primera de ellas es que es una mujer sabia y da gusto leer sus reflexiones y sus artículos. Es una mujer ilustrada y eso es algo que se agradece muchísimo. La segunda de ellas es que es de Aragón y esto es una maravilla, es una mujer, probablemente una de las mejores tierras que hay en España, a la cual muchos le debemos mogollón. Y la tercera cosa que tiene buena Irene Vallejo es que es profesora de clásicas, que es una persona ampliamente versada en la cultura griega y latina, que es la base de todo lo que somos y es el eje vertebrador del Mediterráneo a lo largo de la historia, la gran bota de la península itálica y esa gran mancha de la península del Peloponeso, más la ciudad de Atenas que está fuera del Peloponeso. Entonces hay una continuidad en el discurso de ese libro que me reconcilia y me da mucha esperanza en la humanidad. Este libro, hay que decirlo, ha sido un best seller, ha sido un gran superventas y es algo de lo que me alegro mogollón. Es verdad, hay superventas que me jode muchísimo.
Quique Gonzalo:
Este en concreto me llena de amplia esperanza. Creo que la apuesta que hace este libro por recuperar mediante una narración lírica la historia del papel, a un bibliófilo como yo, le parece uno de los mejores homenajes que se puede hacer a la humanidad.
David Criado:
Y es curioso, David, porque estabas hablando antes de Parménides, de Heráclito, y me parece que es el momento de introducir algunos conceptos para que también todos los vayamos aprendiendo. Y creo que estos dos son muy importantes, sobre todo para el tema de hoy, que es la verdad, que es la estructura y la agencia.
David Criado:
Cuando la gente habla de estructura o cuando habla de agencia. Estructura son las reglas que vienen dadas en cierto modo, voy a simplificarlo al máximo para que lo comprendamos, y agencia es lo que depende de mí, es decir, si utilizar una metáfora, si de repente aquí hubiera un tablero de ajedrez y unas fichas de ajedrez, supondríamos que vamos a jugar al ajedrez. Yo puedo desde la agencia decidir que no vamos a jugar al ajedrez, vamos a jugar a las damas, porque también se puede jugar a ese juego con las damas, o puedo hacer otra serie de cosas. La estructura es lo que me viene dado, la agencia es aquello que yo puedo hacer y creo que la verdad absolutista se encuentra tan mal posicionada tanto en un lugar como el otro, es decir, yo no puedo romper las normas porque esto es lo que me viene dado, o yo creo que puedo hacer lo que quiera con la vida, esa verdad. Todo depende de mí, yo puedo alcanzar lo que sea, me puedo convertir en aquello que haya soñado.
David Criado:
Desde ese viaje.
David Criado:
Creo que es importante darnos cuenta de algo que Irene lo transmite muy bien en su libro, y es la importancia de la gramática a la hora de poder compartir lo que es la verdad, porque la gramática muchas veces hace que haya un consenso viral social, que pensamos que es verdad.
David Criado:
El qué se dice y el cómo se dice, y por tanto yo ya lo que hago es asumirlo como propio y creo que eso nos hace tremendo daño.
Quique Gonzalo:
Efectivamente, lo hemos hablado tú y yo mucho, la diferencia entre lo que en nuestra terminología denominamos estructura y lo que llamamos agencia es muy grande, sobre la estructura se dirimen. No es un lenguaje tampoco marxista. La gente se puede pensar que estamos yendo a la sociología marxista de la superestructura, la infraestructura y la estructura, que por cierto, es una reflexión que parece muy interesante y todavía vigente, pero no, tiene tanto que ver con eso como con la idea de diferenciar lo que pertenece a contexto, a sistema, y aquello que tiene que ver con lo que nosotros podemos hacer. Y vivimos en una sociedad ampliamente orientada al deseo, lo hemos dicho en alguna ocasión, y por tanto es una sociedad que nos invita en esto que he llamado algunas veces espacios en gen europeo de protestantes o espacios en game mundial del protestantismo, nos invita a esa especie de redención.
Quique Gonzalo:
Y cura a través de nuestra propia acción, que en realidad es el pensamiento calvinista. El pensamiento de la cultura calvinista está íntimamente ligado a la idea de que la predestinación humana existe y que el ser humano tiene la capacidad innata de hacerse a sí mismo una vida propia en la cual dirimir o decidir aquellas cosas que le vayan a pasar, lo cual justifica a veces muchas acciones negativas que en el pensamiento católico no existían, que es la primera gran vertiente después del cristianismo primitivo, la que surge a partir del gran maestro Pablo de Tarso. La perspectiva calvinista tiene un problema, además es un problema bastante jodido, diría yo, es el problema de entender que lo puedes todo, el problema de entender si quieres, puedes. Esta famosa frase a la que nos invitan los malditos libros de autoayuda, y que está eternamente basada en que cada ser humano tiene la responsabilidad, la culpa.
Quique Gonzalo:
Sobre todo lo que le pasa en la vida, cosa que es literalmente falso, es totalmente falsa y además no ha parado de demostrarse falsa en todas las vertientes de las disciplinas humanas que conocemos. Hablo de la antropología, hablo de la sociología, hablo de la psicología y de la ciencia madre de todas, de la filosofía, pero también en la historia lo podemos encontrar. Encontramos pruebas evidentes de que el contexto determina mucho a las personas. De hecho, y creo que tu conversación puede ir por aquí, por aquí creo que a lo mejor querías ir, nuestro contexto nos determina hoy más que hace 30 años o 40 años. Y parece que vamos o estamos yendo hacia sociedades en las cuales esa realidad estructural en la que uno nace puede determinar bastante el desempeño o el futuro en su vida. En otras palabras, se viene a decir hoy en día, dicen algunos sociólogos que nacer en una buena familia o disfrutar de una gran herencia puede ser totalmente diferencial respecto a una persona que no la disfrute, o mucho más diferencial que hace 20, 30 o 40 años. Y esto habla de un tema que también hemos hablado tú y yo en alguna ocasión.
Quique Gonzalo:
Muy manido, rescatado por algunos historiadores que leo una y otra vez, que es el llamado eclipse de la fraternidad. Esta idea de los tres grandes valores de la modernidad ilustrada, que ahora me está gustando mucho el revisionismo que está habiendo de la Ilustración para desmitificarla, creo que está siendo muy bueno, pero uno de los tres grandes valores de la realidad ilustrada era la fraternidad, la igualdad, la libertad y la fraternidad. La fraternidad parece la gran olvidada en nuestras sociedades, la idea de sentir fraternidad, frater, hermandad, con el que tengo al lado, y eso quizás se nos esté yendo un poco de las manos. Nos falta empatizar.
David Criado:
Sí, justamente iba por ahí.
David Criado:
Mi alegato, porque hay un punto en el que considero, David, que incluso más importante que saber qué es la verdad, a veces es quién decide que es verdad.
David Criado:
Durante gran parte de nuestra historia, podríamos decir que hasta bien entrado, yo diría que hasta finales del siglo XXI, eran instituciones, podemos decir la Iglesia, o podemos decir los reinados o la política, quienes decidían qué era verdad y qué era conspiranoico. Es decir, hasta antes de ayer todavía había una conspiración de si la CIA era quien había matado a Kennedy, y esto pasó antes de ayer. Pero es que durante siglos anteriores la Iglesia era quien decidía cuáles eran las cosas o los rituales que se asemejaban a verdad. Y eso era la aportación de ideas válidas al respecto o ideas inválidas. Hemos pasado, yo creo que algo todavía que es más peligroso, y es que mientras que antes era visible quién estaba diciendo qué era verdad, ahora parece que han dejado en nuestras manos decidir qué es verdad. Quiero decir, hace poco pasaba por aquí una entrevista a José Antonio Marina y decía algo que para mí era un mensaje potente. Yo le pregunto a mis alumnos de filosofía si todas las opiniones son válidas. Me respondían que sí.
David Criado:
Yo les decía que no, evidentemente no. Tú puedes tener opinión y es respetable, pero no significa que todo el mundo tengamos que respetar las opiniones de todo el mundo, porque no todas son válidas. Es decir, pienso, por ejemplo, en las pandemias, y ahí puede haber una serie de intereses. Pienso en el cambio climático, pienso en la ciencia que puede haber detrás del cambio climático y que me dan datos y números, versus los lobbies que hay interesados en que tenga que y pueda seguir exprimiendo al máximo. Podemos pensar también en la historia reciente, tú lo decías, la memoria o el revisionismo, el cómo decido, todo eso hace que pueda modificarse. Y parece que somos nosotros los que ahora tenemos el poder de definir qué es verdad. Y creo que eso es una forma de manipulación en la que parece que han dejado en nuestras manos algo que se está decidiendo en otros lugares.
Quique Gonzalo:
Para un escolástico del siglo XIII o del siglo XIV.
Quique Gonzalo:
Lo que te comentó el maestro José Antonio Marina es algo que se daba por hecho, era algo evidente. Para un posmoderno de nuestro tiempo, lo que comentó José Antonio Marina es una revelación. Y yo creo que en la distancia que existe entre ese siglo XIII y XIV, y ahora se ve muy bien el amplio deterioro que ha tenido la idea de.
Quique Gonzalo:
En la escolástica había.
Quique Gonzalo:
Una forma, un método de enseñanza que era la disputatio, que era fundamental, que solía venir generalmente tras la lectio, y la disputatio estaba basada en la disputa de argumentos. Y en la disputatio había una gran enseñanza, y era aquí que los argumentos son válidos e inválidos, pero se respeta a la persona, no su opinión. Esto que acabo de decir es fundamental y es importante. Respetamos a las personas, no a las opiniones. Las opiniones se combaten, las opiniones se rebaten o se apoyan, pero no hay por qué respetarlas por completo. Yo perfectamente soy capaz, lo he hecho muchas veces en mi vida, y en esta conversación, en algún momento puedo hacerlo, de decir una gilipollez, no pasa nada, yo soy la persona respetable. La dignidad que conquista la modernidad, la dignidad universal del individuo que conquista la modernidad, no es respecto a la opinión, es respecto a la persona, respecto a la integridad física, moral, espiritual de la persona, no respecto a sus opiniones.
Quique Gonzalo:
Tú puedes opinar que la tierra es plana y a mí puede parecerme una soberana imbecilidad, y puedo decírtelo, debo decírtelo si considero que lo es, porque en la educación de la diferencia es donde existe la exploración de la verdad. Esta es la idea. El contraste es lo que nos hace llegar a la verdad, lo que no hace verdad es el pensamiento restringido, lo que se llama totalitarismo, lo que Hannah Arendt llamaba totalitarismo, no solamente ella, sino otros grandes estudiosos. Pienso en Canetti cuando hablaba de masa y poder, pienso en el gran maestro Ortega cuando hablaba de la sociedad de masa. Si advertían de el peligro de las tiranías totalitarias, de aquellos discursos cerrados en los que se ubica lo correcto y fuera de ellos está lo incorrecto. Eso es un totalitarismo de pensamiento que sabemos a dónde nos ha llevado en la historia y desde luego no ha sido a sitios nada buenos.
David Criado:
Es curioso porque me estaba viniendo a la cabeza, según hablabas Quique, dos películas. Una es Doce hombres sin piedad y la otra es Rasomon.
David Criado:
¿Recomendables? Altamente recomendables ambas. En Rasomon lo interesante es que cuatro personas desde su perspectiva narran cómo has cometido un crimen.
David Criado:
En Doce hombres sin piedad, doce hombres con sus ideas, creencias y justificaciones toman la decisión sobre un crimen y cómo al final lo interesante para mí no es entender que la verdad ha tenido dueño o tiene dueño, porque siempre hay un dueño de la verdad. El tema es exigir y hacer visible.
David Criado:
Quién es el dueño de la verdad y por qué, o de la mentira que me estás contando, porque solamente desde ahí es donde podemos trabajar con un criterio y un desarrollo que nos permita poder enfrentarnos de una manera al menos un poco más justa a la situación que vivimos.
Quique Gonzalo:
¿La verdad como ejercicio de poder a la que tú haces ahora referencia, que es esa verdad estructural que nos imponen en algunos casos podríamos decir que ciertamente conspiranoica? Es una verdad que nace de la sospecha, de la gran filosofía de la sospecha. Hay una serie de poderosos que nos oprimen y nosotros nos sentimos, nos sabemos oprimidos. En realidad los grandes pensadores de la sospecha, que podríamos resumir en tres personas que revolucionaron los cimientos de prácticamente Marx, Freud.
Quique Gonzalo:
Yo tengo que reconocer, Quique, que esa lectura de la realidad se me queda muy corta.
Quique Gonzalo:
Yo soy más partidario, y esto sé que suena muy estoico, luego hablaremos de lo del estoicismo que lo comentabas y me parece muy interesante, pero yo soy más partidario de hacernos responsables de nuestra agencia, pero también de nuestra parte en la estructura. Es decir, está genial, por ejemplo, que critiquemos el funcionamiento del mercado global porque es desastroso, está siendo un auténtico infierno para el planeta Tierra y para muchas de las culturas sobre las que proyecta su aculturación masiva. Pero creo que tenemos que ser conscientes del papel que ocupamos en aquello que criticamos. No podemos.
Quique Gonzalo:
No se llega a la verdad. En resumen, estableciendo una dialéctica del nosotros los buenos, ellos los malos. Esto es una especie de infantilización de la verdad que nos sitúa en realidades con las que no se puede trabajar porque son realidades de confrontación y enfrentamiento. Y hay un lema latino que me gusta mucho, Si bis pacem parabellum, si quieres la paz, haz la guerra. Si quieres llegar a una verdad estable.
Quique Gonzalo:
Dinámica, que sea capaz a su vez de procurarte cierta sensación de tranquilidad, tienes que habitar el conflicto, tienes que ser capaz de entender que en las diferencias y en ese conflicto está la exploración de la verdad que nunca, incluso insisto, nunca llega. Nunca la verdad es definitiva, es un continuo.
David Criado:
Hay algo que yo creo que va a ser muy recurrente en nuestras conversaciones, David, y son unos libros que yo creo que algunas de las personas que están por aquí escuchándolos habrán leído, como son El Señor de los Anillos y Juego de Tronos o Canción de fuego y hiel. Y es muy interesante porque en El Señor de los Anillos está muy claro quién es el bueno y quién es el malo, a excepción de un pequeño personaje que es Boromir, pero se termina redimiendo otra vez hacia el lado bueno. Mientras que en Juego de Tronos vemos los grises de la vida, los grises de la decisión, que como muy bien decías tú, me hace que yo sea un cumplidor o un decisor o un prescriptor de la verdad. Y es desde ahí, desde el lugar en el que yo puedo entender lo que el otro está contando. Cuando alguien nos es que esta es mi verdad, probablemente detrás de eso lo que te está dando es una confesión de cómo ha sido su educación, de cómo ha sido su entorno social, de cómo ha vivido y cómo desde ahí se comporta cómo se comporta. Es que yo no me voy a vacunar porque a mí nadie me dice qué es lo que tengo que hacer.
David Criado:
O el lado contrario. No, no, es que la ciencia es lo que nos ha permitido llegar vivos hasta aquí hoy en día. Entonces por eso es por lo que yo voy a coger y hay que vacunarse y todos nos tenemos que vacunar. Me parece muy interesante lo que estabas comentando, porque al final lo que conseguimos desde ese lugar es hacernos responsable en una estructura que está ahora mismo centrada en deseos, en el aquí y en el ahora, volver a hacer que parte de esa estructura, en lo que pertenezca a nosotros, se convierta en una estructura de deberes y de derechos, que es lo que nos va a permitir ser más libres para luego, desde esa parte de la agencia, hacerme responsable de las decisiones que yo voy a tomar, en la educación de mi hijo, en cómo me comporto con mis amigos, en si digo o no a un cliente por X razones. Ahí es donde yo creo que podemos empezar a generar un criterio propio de lo que es la verdad.
Quique Gonzalo:
Trabajo en lo común para poder trabajar en lo propio, Es decir, soy capaz de llegar a lo propio y saber lo que quiero, saber quién soy, porque sé de dónde vengo y dónde estoy. Este es el camino, insisto, no estamos inventando nada, es el camino grecolatino, economía, oikos nomos, es la administración del hogar. Es decir, primero soy capaz de administrar el hogar que tengo, soy capaz de mirar el hogar donde estoy el lugar que estoy habitando, pero eso se circunscribe en un contexto social y colectivo del que tengo que ser consciente y del que tengo que participar. Por eso el llamamiento no a la acción política militante, revolucionaria, brutal, sino al compromiso político, por ejemplo, con las instituciones, con el cumplimiento del deber, con la denuncia del malestar o de la injusticia social. A mí me preocupa, de lo que estabas diciendo, me preocupa, según estabas diciendo, estaba notando la relación que tiene la verdad y la ética. La ética que es una de las grandes abuelas del resto de disciplinas de las humanidades, y que.
Quique Gonzalo:
Proviene, da lugar, está en íntima relación con la axiología, con esa cultura de los valores que tenemos que cultivar. La ética a veces es impuesta por quien nos dice qué tiene que ser verdad, y en eso sí que estoy totalmente de acuerdo contigo. Y ahí es donde llega el peligro, cuando la moralidad depende de la verdad que ha definido otro. No es una moralidad participativa, no es una moralidad real. Para nos entendamos, las costumbres morales, las moralia, las construimos entre todos, y esos rituales, esas costumbres, lo que es correcto y lo que no, las tres grandes preocupaciones, los tres grandes cimientos, tres grandes catedrales del pensamiento humano son la verdad, el bien y la belleza. Hoy estamos hablando de la verdad, pero me preocupa su relación con el bien, me preocupa cómo continuamente tratamos de arrimar el ascual a sardina a esa ética, o decir que la verdad es solamente lo que yo considero éticamente correcto. Yo tengo aquí un libro, es un libro muy viejo, ya me gusta tener libros muy viejos, y es un libro que habla de la realidad de los papúes, una comunidad a la que yo viajé a estudiar. Dupeyrat, que era un misionero de los años cuarenta, cincuenta, casi en la segunda guerra mundial, posguerra mundial, fue allí y fue a estudiar una comunidad de seres humanos totalmente diferentes, que claro, tienen comportamientos muy distintos a los nuestros.
Quique Gonzalo:
Ellos no son capaces de entender como ética y moralidad las mismas cosas que podemos entender nosotros. Y aquí hay una gran discusión entre qué es, si existe una ética universal. Sabes que tengo amigos, les saludamos desde aquí a David Cerdá, aquellos que piensan que existe una ética universal, una moral universal consustancial a la condición humana, o existen morales relativas que pueden depender de una ética que a lo mejor todos podemos compartir. Yo creo que al final los dos están diciendo lo mismo, sinceramente, que no hay debate tal, sino que las dos cosas se pueden congeniar. Pero sí que me preocupa esa relación con la verdad, porque la verdad que hoy consumimos es una verdad moral, kantiana, eminentemente kantiana. Yo siempre digo que el inventor del Occidente moderno es Kant, claramente. ¿Por qué? Porque esa verdad subjetiva es una verdad a la que hemos sido capaces de llegar por medio de la discusión. Hay diferentes verdades, pero entendemos que para preservar la dignidad del ser humano, algo que a Kant le preocupaba mucho, era un universalista.
Quique Gonzalo:
Un gran ético del cosmopolitismo, le preocupaba mucho esa dignidad del ser humano, decía Kant, tenemos que llegar todos a esa ética, no nos la tiene que imponer nadie. Es cierto que a mí eso me preocupa, pero creo que hoy tenemos más oportunidades que nunca de participar en la conformación de esa verdad o de esa relación con la ética. Lo que pasa es que estamos, lo decíamos en otro capítulo, tremendamente distraídos. Y esta distracción, esta pérdida de foco, nos hace no aprovechar las oportunidades de participación en la realidad que tenemos.
David Criado:
Voy a aprovechar la coyuntura para leer un poema bello, de bien ético, desde el maestro Kipling.
Quique Gonzalo:
Qué bueno.
David Criado:
Y en castellano. Sí y Si puedes mantener la cabeza en tu sitio cuando todos a tu alrededor la pierden y te culpan a ti. Si puedes seguir creyendo en ti mismo cuando todos dudan de ti, pero también toleras que tengan dudas. Si puedes esperar y no cansarte de la espera, o si siendo engañado no respondes con engaños, o si siendo odiado no incurres en el odio y aun así no te las das de bueno ni de sabio. Si puedes soñar sin que los sueños te dominen. Si puedes pensar y no hacer de tus pensamientos tu único objetivo. Si puedes encontrarte con el triunfo y el desastre y tratar a esos dos impostores de la misma manera. Si puedes soportar oír la verdad que has dicho tergiversado por villanos para engañar a los necios, o ver cómo se destruye todo aquello por lo que has dado la vida y remangarte para reconstruirlo con herramientas desgastadas.
David Criado:
Si puedes forzar tu corazón y tus nervios y tendones a cumplir con tus objetivos mucho después de que estén agotados, y así resistir cuando ya no te queda nada salvo la voluntad que les resistid. Si puedes hablar a las masas y conservar tu virtud, o caminar junto a reyes, sin menospreciar por ello a la gente común. Si ni amigos ni enemigos pueden herirte, si todos pueden contar contigo, pero ninguno en exceso. Si puedes llenar el implacable minuto con 60 segundos de diligente labor. Tuya es la Tierra y todo lo que hay en ella. Y lo que es más, serás un hombre, hijo mío.
Quique Gonzalo:
Ese poema es un poema fundamental en mi vida. Junto el poema que.
Quique Gonzalo:
Leías de Cavafis, que tenía que ver con el viaje que leías, y este poema de Kipling, son fundamentales en mi vida. Los tengo todos ellos colgados en la biblioteca, junto al despacho en el que trabajo y en el que escribo, donde hago muchas veces sesiones. Y son poemas que hablan de una realidad continua que tiene bastante que ver con la verdad. Son realidades exploratorias, condicionantes, en las que no se trata de abolir ninguna idea o pensamiento, sino que tratan de expresar sabidurías que son accesibles para todo el mundo, incluso para una persona ágrafa o analfabeta que no sea capaz de leer un libro. Son realidades eternas y continuas.
Quique Gonzalo:
Creo que este poema de Kipling habla muy bien de la capacidad del ser humano de encontrar respuestas donde otras personas solo ven problemas y soluciones, que son actitudes de vida diferentes. Estar todo el día buscando soluciones y problemas es una mentalidad tremendamente utilitarista y mecanicista. Insisto, que me perdone el maestro Jeroen Bentham, pero el utilitarismo ha hecho un tremendo daño. Nuestras sociedades nos ha dado mucho y tenemos que estarle muy agradecidos, pero ha hecho, a nivel moral y relacional, un tremendo daño que seguimos pagando hoy en día.
David Criado:
Es curioso, David, porque muchas veces una de las cosas que nos encontramos es cómo quemamos las verdades, cómo quemamos la cultura, cómo quemamos la historia, cómo quemamos para poder desde ahí reconstruir y contar otras verdades que perduren. Pienso en la Biblioteca de Alejandría, pienso en los antiguos textos mayas, pienso en la quema de libros por parte de los nazis. Y cómo muchas veces la generación de la verdad, que se condensa en los criterios, en los hábitos, en los pensamientos, es un auténtico peligro. Recuerdo El nombre de la rosa, cuando envenenan las hojas de los libros, que te hacen pensar en los libros que siguen esa mayéutica de las preguntas, que te ayudan a sacar verdades que algunas vienen de fuera, pero es que otras verdades, David, yo creo que las construimos y vienen desde nuestro interior, son libros.
Quique Gonzalo:
El nombre de la rosa es un ejercicio.
Quique Gonzalo:
De absoluta proeza intelectual de un maestro de la historia medieval. La mejor historia medieval que tengo en mi biblioteca está coordinada por un Umberto Eco con muchísima diferencia. Tengo seis historias medievales. Y la historia de Umberto Eco, que está en tres, cuatro tomos, creo recordar ahora, y que leí hace tiempo, es una historia maravillosa. Tiene un conocimiento de la historia medieval increíble. Y esa novela es un ejercicio prodigioso, porque él vino a decir a la además de un ensayista, puedo hacer esto. Además de ser ensayista, puedo hacer esto. Y en esa novela.
Quique Gonzalo:
Se envenena a la gente con libros que invitan al pensamiento, Quique, pero sobre todo invitan a la risa. Lo que le jode al monje en ese monasterio es que la gente se ría, que la gente sea capaz de tener sentido del humor. Y creo que la relación de la verdad con el sentido del humor es tremendamente estrecha. Y aquí tenemos la suerte, en nuestro país y en nuestra época, sabes que hablo mucho de él y le recomiendo continuamente, de convivir, o al menos cohabitar, ser contemporáneos de un gran maestro de la risa que es Ignatius. Ignatius viene a ser una reedición del sofista filosófico tradicional, del filósofo clásico griego, que nos hace pensar haciéndonos a la vez reír. Sócrates decía la gente que tenía tremendo sentido del humor. Yo creo que lo que hace Ignatius es digno de admiración por eso. Es algo muy diferente.
Quique Gonzalo:
Decía Protágoras, que es otra aproximación a la verdad que me gusta mucho, además de esta, de tomarse las cosas con sentido del humor. Cuanto más sentido del humor veo en alguien, intuyo más inteligencia y más apego a la verdad, y más capacidad, por cierto, de que su verdad sea más permeable y cambiante, no tan estática y absoluta. Eso lo detecto en alguien con sentido del humor, simplemente, y cualquier que no lo tiene detecto muchas veces lo contrario. Y por cierto, hay muchos intelectuales con ningún sentido del humor. Y me parece algo tremendamente horrible. Decía Protágoras que las personas que respetaba él son las personas que saben defender una tesis y su contraria. Y esto es un ejercicio.
Quique Gonzalo:
Muy bello. Y esto yo creo que amplía tu capacidad de defender la verdad. Hablábamos antes de la escolástica. En la escolástica se obligaba a las personas a que defendieran una tesis aunque no creyeran en ella, simplemente para entender cómo argumentaban las personas que estaban a su alrededor.
David Criado:
Fíjate que yo no sé si iré envejeciendo bien ya con los 46 lo que me encuentro es que cada vez tengo menos certezas y las que creía como certezas se están convirtiendo en inquietudes. Entonces esas verdades que tenía forjadas en sangre oro en mi corazón, de repente se están empezando a fundir para convertirse en algo distinto, para cambiar, para mutar. Y una cosa que me ha ayudado mucho a esto, David, ha sido esta crisis que tenemos un poco de confianza epistémica, de como decías tú, no hacerme responsable de las verdades excepto de las mías, que ahí entramos para mí en dos conceptos, que es el de la parálisis, como no creo en nada, aquí lo dejo, o ese tribalismo de no, no, yo solo creo en lo que cree mi burbuja. Y cuando tienes esa capacidad.
David Criado:
De hacerte responsable de las acciones, independientemente de las consecuencias, creo que en general te vas acercando más hacia las verdades de la vida, reconociéndolos como errores o como aciertos, que creo que es algo maravilloso. Y eso lo trabajo mucho desde la vulnerabilidad, desde el agradecimiento, desde el pedir perdón, reconocer que me he equivocado, dar las gracias.
David Criado:
Esto hace que cada vez esas menores certezas que me quedan sea algo sólido y consecuente con quién soy en mi vida.
Quique Gonzalo:
Perdonar y agradecer son atributos propios de seres elevados.
Quique Gonzalo:
Es muy complicado encontrar una persona agradecida y que sabe perdonar, que no haya necesitado mucho aprendizaje para eso. Es muy difícil encontrar a alguien así. Generalmente quien sabe agradecer y quien sabe perdonar ha vivido mucho y generalmente bien. Y vivir bien es establecer buenas conclusiones de lo que uno vive. No necesariamente tener una vida virtuosa o fácil, sino establecer buenas conclusiones de lo que uno vive. Se puede aprender de lo malo y de lo bueno, pero lo importante es qué hacemos con ello.
Quique Gonzalo:
Decía el maestro Jesús de aquellos que ven la verdad escuchan mi voz. Aquellos que están y son en la verdad escuchan mi voz. Y cuando decía esto a Poncio Pilatos, Poncio Pilatos hizo una cosa que queda recogida en los evangelios, que a mí siempre me parece muy divertida. En fin, le pido perdón a Jesús. Lleva el hombre tiempo ya crucificado.
Quique Gonzalo:
Decía Poncio quices veritas. ¿Y eso qué es? La verdad, Jesús. Y automáticamente se daba la vuelta y decí mirad, no tengo ni la menor intención de condenar a este tipo porque no siento que haya hecho nada malo. Luego le condena por presión popular cuando se lo devuelven. Pero es un pasaje de los evangelios que me gusta mucho, porque Jesús, tratando de aportar una certeza al mundo, aquellos que son o están en la verdad escuchan mi voz, es totalmente ignorado por el sistema romano prevalente y totalmente hegemónico en la época, que se ríe ¿Pero qué es la verdad? Seamos sensatos, dime qué es la verdad. Y sin dejar que Jesús le responda, se da la vuelta y nada, este es mi veredicto, esto es lo que hay. Yo creo que es una forma de aproximarse a la verdad curiosa. Y luego hay una.
Quique Gonzalo:
En lo que has dicho veía una cosa muy.
Quique Gonzalo:
Curiosa, que es la capacidad que tenemos todo el rato.
Quique Gonzalo:
De entender, supongo que por supervivencia, no lo sé ahora, como hay tantos neurólogos y tantos.
David Criado:
Expertos en cerebro, Quique, neurotransmisores, lo explicarán.
Quique Gonzalo:
A la persona, seguramente.
David Criado:
Seguramente haya reduccionismo biológico máximo.
Quique Gonzalo:
Estamos con los neurólogos a tope. Seguramente nos lo expliquen, pero supongo que será por supervivencia, que todo el mundo cree estar en la verdad, que todo el mundo cree tener la verdad.
David Criado:
Yo recuerdo una serie famosísima de los años 90, expediente X, y decía la verdad está ahí fuera.
Quique Gonzalo:
Tremendo. Marder y Scully.
David Criado:
Marder Scully. Y sigo pensando que encaja a la perfección con lo que decías, el continuo de la búsqueda de la verdad. Y el día que pensamos que hemos llegado a la verdad, sabed que entonces estamos equivocados.
David Criado:
Desde ahí yo creo que podemos empezar a hacer un ejercicio de reflexión.
David Criado:
Y preguntarnos de dónde vienen esas grandes verdades que nosotros asumimos a nivel personal, cada uno de nosotros en nuestro día a día, y cuestionarlas. Es un ejercicio que queda para nosotros, pero si somos capaces de ver de dónde vienen, probablemente seamos capaces de ver hacia dónde nos llevan y si ese camino, ese lugar, esa cima, es el lugar al que queremos llegar o no.
Quique Gonzalo:
Podemos entender la identidad de una persona.
Quique Gonzalo:
Por el perímetro de las fronteras que pone respecto a lo que él considera cuestionable y lo que no.
Quique Gonzalo:
Es decir, la identidad cultural o social de alguien queda definida por aquello que decide no cuestionar y por aquello que sí que decide cuestionar. Y a mí me parece interesante ver a las personas así, ver a las personas como fronteras que se van moviendo en el tiempo o en sus diferentes experiencias de vida y que por contraste, por reacción, generan consecuencias en las personas que le rodean.
David Criado:
David, está siendo un placer conversar. En cierto modo nos han cerrado el Café Gijón, pero siento que podemos ocupar otros lugares que la audiencia también puede descubrir estos momentos en los que disfrutar de un rato, yo creo que.
David Criado:
De una profunda conexión hacia aquellas cosas que probablemente importan y que generen ellos que nos están escuchando también esos lugares de conversación. ¿Qué te parece?
Quique Gonzalo:
Sí, yo creo que es interesante que aunque solo sea por mera influencia o porque resulte curioso, las personas puedan hablar de lo que consideran verdad, ¿No? Tenemos algunas de las grandes.
Quique Gonzalo:
Religiones que trajo la modernidad tienen forma de ideología política. Tenemos, por ejemplo, el nacionalismo, una tremenda invención del siglo XIX que ha dado lugar a fronteras concretas de lo cuestionable. Pero también teníamos unas tradiciones que eran eternas, que pertenecían al mundo de lo religioso y que nos hacían dejar de cuestionar dogmas de fe concretos que considerábamos inamovibles, hasta que llegaba el siguiente concilio y decía el dogma ha cambiado y ahora la fe tiene que ser otra. Y luego, en esto de la verdad y el hecho de que la gente habite conversaciones y vaya hacia lugares de conversación que ellos mismos puedan provocar con familiares o con amigos. Sí, y además quiero ofrecer una especie de pequeña chuleta para ver cuando uno va bien y cuando uno va mal. Francisco José Rubia escribió un libro que a mí me gusta mucho y del cual tú en alguna ocasión me has oído hablar, que me parece muy interesante, sobre el pensamiento dualista. Y él establece tres criterios de madurez, tres criterios de diferenciación, tres niveles diferentes a la hora de entender la verdad o habitar la verdad. El primer nivel es el nivel mitológico, es un nivel en el que yo idealizo algo y eso es intocable.
Quique Gonzalo:
Digamos que ahí con eso se puede hablar poco, se puede establecer un diálogo, pero la alimentación es muy grande. Luego está el siguiente nivel, que es el pensamiento, lo que él denomina que es un pensamiento muy mayoritario, las antinomias o los binomios, el pensamiento dualista, que es un pensamiento en el cual el pensamiento en el que habitamos hoy en día, pensamiento típicamente posmoderno, del bien y el mal, claros meridianos, definidos, claro, para uno, luego para otro es diferente. Ellos y nosotros. Y luego está un pensamiento que me gusta mucho y alguna que otra persona que tú y yo respetamos mucho, está haciendo Javier Recuenco un gran trabajo de divulgación de lo que es este tercer nivel de comprensión de la realidad, que es el pensamiento complejo, el pensamiento múltiple, que diría Francisco José Rubia, que es un pensamiento que requiere aristas, que requiere destreza, que requiere baile, que requiere cuando estás en una conversación, ser capaz, pues eso, lo que decía Protágoras, de habitar una tesis y la contraria y estar abierto a lo que te va diciendo la gente. Si las personas que nos escuchan tienen la capacidad, en las conversaciones que tengan con amigos, con familiares, con sus parejas, de recordar estos tres estadios, enseguida se verán como aquello que decía Guiamuri, desde el balcón, mirándose a sí mismos y viendo si están siendo un poco mitológicos, es decir, yendo a una idea a saco y nadie puede cuestionarla, siendo dualistas, tipo tertuliano de Telecinco actualmente, o por el contrario, habitando el pensamiento complejo, que es donde existe, donde habita y donde reside la riqueza intelectual.
David Criado:
Me parece una idea maravillosa y un lugar desde el que poder descubrirnos mejor. Yo creo, David, que con esto podemos decir que esta ha sido nuestra verdad. Hasta el próximo episodio.
Quique Gonzalo:
Sí, me gusta mucho. Vamos a hacer un pequeño homenaje a este buen comunicador y humorista El Gran Wyoming que decía, les han contado las noticias, ahora les contaremos la verdad. Efectivamente, cada uno tiene su verdad y creo que cada uno tiene que fabricarla y modificarla en función de las conversaciones que tenga. Total, nosotros hemos intentado compartir la nuestra y es bueno que hayas dicho y que lo hayas recordado. Me parece muy noble por tu parte que no es la verdad definitiva.
David Criado:
Seguro, eso seguro. Un placer como siempre, amigo. Y un placer a todos los que nos habéis escuchado con vuestras verdades. Hasta dentro pronto.
Quique Gonzalo:
Un placer.
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