Filosofía ante la estupidez con David Pastor Vico
Episodio 396
¿Alguna vez te has preguntado si lo que te hace humano está condicionado por miles de años de historia, emociones compartidas y pequeños gestos cotidianos?
Ese es el tema principal del programa de esta semana, donde aprenderás cómo descubrir el verdadero potencial de tu humanidad gracias a David Pastor Vico.
Vico es filósofo, profesor y divulgador conocido por su capacidad para traducir los grandes dilemas éticos y existenciales a un lenguaje cercano y cotidiano. Formado en Sevilla y México, Vico ha sido docente universitario, conferenciante internacional y es autor de libros como «Filosofía para desconfiados» y «Ética para idiotas».
Así que planté ¿Puede tu relación con los demás ser el indicador definitivo de tu felicidad y tu legado?
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Índice de la entrevista
(00:00) Origen de la humanidad y el poder del clan
(04:09) Individualismo, idiotez y felicidad social
(10:56) El auge del egoísmo y su impacto en la sociedad
(17:46) Animal humano: de la dualidad al retorno al nosotros
(23:44) Confianza, comunidad y pensamiento crítico
(33:36) Legado, soledad y ser buena persona
(47:13) Ética, moral y la belleza de convivir
(53:33) Audacia, pensamiento y el reto personal diario
(59:03) Cuestionario KENSO
(1:02:41) Despedidas y resumen
Recursos mencionados
Filosofía para desconfiados de David Pastor Vico | Amazon
Ética para desconfiados de David Pastor Vico | Amazon
Era de idiotas de David Pastor Vico | Amazon
El manantial de Ayn Rand | Amazon
La historia interminable de Michael Ende | Amazon
Cadena perpetua de Frank Darabont | Filmaffinity
El padrino de Francis Ford Coppola | Filmaffinity
El Señor de los Anillos de Peter Jackson | Filmaffinity
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo:
¿Alguna vez te has preguntado si lo que te hace humano está condicionado por miles de años de historia, emociones compartidas y pequeños gestos cotidianos? Ese es el tema principal del programa de esta semana, donde aprenderás cómo descubrir el verdadero potencial de tu humanidad gracias a David Pastor Vico. Vico es filósofo, profesor y divulgador conocido por su capacidad para traducir los grandes dilemas éticos y existenciales a un lenguaje cercano y cotidiano. Formado en Sevilla y México, Vico ha sido docente universitario, conferenciante internacional y es autor de libros como Filosofía para desconfiados y Ética para idiotas. Así que planté ¿Puede tu relación con los demás ser el indicador definitivo de tu felicidad y tu legado? Bienvenidos a un nuevo episodio de Kenso, el podcast donde descubrirás cómo vivir la efectividad para ser más feliz. Soy Kike Gonzalo, aprendiz en el arte de transformar la filosofía cotidiana en un ejercicio vital de humanidad, confianza y crítica. Querido amigo Vico, señor Quique, ¿Qué tal?
David Pastor Vico:
David Pastor Vico, Vico para los amigos.
Quique Gonzalo:
Pero a partir de ahora serás Vico para todos los que te escuchen en este podcast. Es un placer poder conversar contigo porque en los momentos actuales con los que estamos viviendo, creo que este libro de Filosofía para desconfiados es una auténtica maravilla. Da igual el momento en el que uno se encuentre de su vida, de su etapa vital. Y empiezas con una frase muy fuerte que en el mundo es una mierda, que es algo que muchos repiten. Y yo vengo aquí a proponerte el reto después de leer este libro, ¿Dónde vamos a dejar la mierda?
David Pastor Vico:
Bueno, a ver, el libro es una incitación constante a leer incómodo, que yo creo que es algo interesante. Hay libros que se leen sentados muy cómodamente y este libro de alguna manera te invita a leerlo de pie, a leerlo incómodo, a leerlo levantarte y ¿Pero qué pretendes? Porque en el fondo estamos muy bien acostumbrados a la lisonja, al que nos chupen las orejas, al que nos digan lo que queremos escuchar, a comprar ciertos libros o consumir ciertos productos que ya sabemos lo que nos van a decir y que nos va a hacer sentir cómodos. Y este libro no pretende eso, porque desde estas comodidades, si ya tienes un buen pensamiento crítico, qué bueno, vas a disfrutarlo. Pero si no lo tienes. Si lees simplemente para rellenar de alguna manera ese sesgo tuyo de confirmación, ese gusto por tus cosas, entonces no te acerques a este libro. Este libro te va a generar incomodidad. Y desde el primer momento yo quería generar eso, cierto grado de incomodidad para que el lector siempre tenga la guardia en alto. Cuidado, que soy experto en hacerte bajar la guardia.
David Pastor Vico:
Claro, ahí está el humor, ahí está el arte de la comunicación. Y cada vez que vas en la guardia, ya sabes lo que viene después. Un palo. Inmediatamente te viene el palo. Y esto es una forma de acción reacción muy propia de la filosofía de la dialéctica, que te tiene que llevar a pensar por ti mismo. Y después en el libro, como tú sabes, ya veremos si el mundo es una mierda o no, pero partimos de esa premisa y ya vemos hacia dónde vamos.
Quique Gonzalo:
Me ha gustado porque. Voy a hacer spoiler del final.
David Pastor Vico:
Dale, dale duro. Durísimo.
Quique Gonzalo:
Me reconcilia con algo que creo que es fundamental en los tiempos que estamos viviendo, que es la capacidad de entender cómo hemos llegado hasta aquí, como sociedades, como amistad, como valor, como la moral, como valor como la ética, como valor, como el nosotros, que es algo que me ha gustado mucho, que tú haces especial hincapié, porque quizá nuestra mente hiperindividualizada piensa en que nuestra vida es lo que hemos vivido. En mi caso, 47 años que llevo de vida, pero si soy capaz de tener un contexto histórico durante miles de años hemos sido un clan.
David Pastor Vico:
Claro. Y estamos condicionados, ¿Verdad?
Quique Gonzalo:
Total.
David Pastor Vico:
Y no tenemos ideas tan. Tan innovadoras y tan nuestras como creemos que tenemos. Esto es algo que me llama muchísimo la atención cuando das clase de filo y te enfrentas a alumnos. Es muy gracioso, muy divertido para los que nos dedicamos a esto. Yo ya no me dedico a dar clase, pero lo he hecho. Cuando te profe, pues esto que dice Platón también lo pienso yo. Y claro, te llevan las manos a la cabeza y echan una sonrisa porque hay que. A ver, hijo, a ver.
David Pastor Vico:
Tú lo piensas, no lo dudo que lo piensas. Yo no lo dudo. Lo que dudo es si lo has pensado tú por primera vez o es una herencia que desde Platón se ha impuesto en la sociedad y te ha hecho creer eso que dices creer o que dices pensar. Cuando estudias filosofía, lo primero que estudias es humildad. Ya puedes tener un tono grandilocuente, ya puedes ser como tú quieras, pero la humildad es fundamental. Porque te das cuenta de que todas esas ideas innovadoras, reveladoras, mágicas, única que tienes, hace 2500 años ya había otro que lo ha expresado incluso mejor que tú. Y que al final, en los adelantos tecnológicos y los adelantos del mundo, se reducen a emociones, sensaciones, miedo que hemos tenido en los últimos 300.000 años, que funciona también un poema de amor hoy en día, como hace 500 años, porque la emoción es la misma y porque al final los resultados que nos ha dado la razón y el pensamiento, como por ejemplo, para atacar la ansiedad, demasiado de moda en estos tiempos, son los mismos ayer y hoy, porque la ansiedad era la misma y porque la situación de desprotección o de no sentirte parte del mundo era exactamente la misma. Y la necesidad de formar parte de algo, una tribu, un grupo, un clan, siempre ha sido la misma.
David Pastor Vico:
El que me diga hoy en día soy hiperindividualista, yo no necesito absolutamente Nada. Muy bien. ¿Te gusta el fútbol? Hombre, por supuesto. Ah, ya tienes entonces. Ya tienes un pseudoclan. Bueno, bueno. ¿Te gusta la política? Hombre, yo soy de tal partido. Ah, ya tienes.
David Pastor Vico:
Al final no podemos ir en contra de algo que dijo Aristóteles hace 2.400 años. El hombre es un animal político, el hombre es un animal de sociedad. Y no somos capaces de existir fuera de la sociedad. Por lo tanto, nuestro pensamiento está totalmente impregnado por todos esos siglos, todos esos milenios de pertenencia a un grupo. Y si le damos la espalda a eso, estamos dando la espalda no solo al conocimiento, sino a nuestra propia esencia. Y esto tiene un precio siempre. Y el precio son las soledades, las ansiedades, las depresiones, la salud mental.
Quique Gonzalo:
Fíjate qué interesante lo que comentas, porque si nos retrotraemos a algo que han hecho nuestros antepasados durante millones de años, han perfeccionado algo que era el clan, la familia, el grupo. Todo eso se ha trabajado hasta que llega un momento en que vamos a llevarlo al siguiente nivel, la política. Vamos a los griegos, vamos a hacer ese punto sobre el que tú luego ya nos contarás algo que va a ser interesante también acerca de tu futuro con la política. Pero ahí apareció una figura que era la del idiotes, el idiotes, que es donde viene el idiota, esa figura que decidía que en lugar de pensar en el bien público de manera pienso en mí, me separo en mi propio beneficio. Y no estamos viviendo ahora mismo la mayor época de idiotez a nivel con políticos que solo piensan en ellos mismos, a nivel de tú ya lo sabes, pero el wellness, todas esas actividades que lo único que piensan es la supremacía del yo por encima de nosotros, juegos.
David Pastor Vico:
Muy perversos, el mindfulness, todo este tipo de ejercicios yoísticos fundamentales que ya están denunciados hace más de 2.000 años por una razón muy sencilla. A ver, vamos a explicarlo. Cuando yo explico el tema de la idiotez, ya sabéis que mi libro anterior a esto era de idiota, precisamente, yo lo explico por dialéctica. Cuando hoy dice uno, fíjate, la definición de idiota es aquel ciudadano de la polis que antepone lo privado a lo público, que solo se interesa de lo privado y no se interesa de los asuntos públicos. Y hoy en día tú dices esto así definido, y te dice mucha ¿Y esto qué tienes de malo? ¿Y esto por qué está mal? Yo no veo por qué esto tiene que estar mal. Claro, no ves que esté mal porque vives en esa situación, porque te estás relacionando con el idiota. Sin embargo, el griego tenía muy claro que esto era pernicioso. Tenía claro que era pernicioso por varias cosas muy sencillas.
David Pastor Vico:
Porque sabía que la supervivencia depende del clan. Sí los seres humanos somos clánicos, somos gregarios, esto es una virtud y es un problema. Es una virtud porque nos ha permitido sobrevivir durante muchísimo tiempo. Es un problema porque solo reconocemos como el buen clan el nuestro y el otro es un mal clan. Por lo tanto ahí aparece la guerra. La guerra aparece entre la imposibilidad de convivencia y la sinrazón entre un clan y otro clan, o porque vemos que un clan tiene cosas que nosotros entendemos que son necesarias para nuestra vida o o de la misma manera ese otro clan ha visto esas cosas necesarias para su vida y nosotros nos defendemos. Esto es Hobbes, esto es el Leviatán, El hombre es malo por naturaleza, pero en el fondo es el derecho natural a defenderte y atacar cuando tu vida estima que depende de ese ataque. ¿Qué sucede con los griegos, con estos griegos que piensan esto? Primero que su mundo es más pequeño, su mundo es su ciudad, su polis.
David Pastor Vico:
Y saben que la polis es la que te da posibilidad de supervivencia. Por lo tanto, todo lo que suceda en la polis, toda la política es necesaria para poder sobrevivir. Y desde la ética, la política tiene que estar siempre supeditada a buscar la felicidad y la buena vida de todos los habitantes. Por lo tanto, cada uno tiene una responsabilidad dentro de esta poli que asumiendo la responsabilidad y confiando en que los miembros de la polis vayan a cumplir de la misma manera, encontramos un equilibrio, encontramos la mesotés, encontramos ese equilibrio y encontramos una virtud que nos permite vivir bien. Por lo tanto, la felicidad no depende de uno, depende de todos. De todos de manera bien estructurada, desde la asunción de la responsabilidad y la adopción de confianza a aquellos que son responsables. ¿Qué sucede con el idiota en un sistema como este? Que lo desbalancea. Un idiota, una persona que solo se preocupa de sí misma y no le importan los problemas de los demás, desbalancea la situación y al desbalancearla genera infelicidad.
David Pastor Vico:
El idiota dinamita la posibilidad de la confianza de todos, de la responsabilidad de todos, y la posibilidad de supervivencia y de felicidad de todo. Y claro, inmediatamente aparece la moral, desde el mundo de la filosofía, los códigos morales, y aparece Aristóteles, que te desconfía del idiota, porque el idiota es el que no tiene amigos. Y el idiota es imposible que sea feliz, porque para ser felices nos necesitamos todo. Y el idiota no puede ser feliz. ¿Qué sucede? Bueno, pues van pasando los milenios, van cambiando los paradigmas económicos, sociales. Y de repente entramos en el siglo XX. Es un siglo XX muy dañado, un siglo XX muy duro, muy sufrido, donde encontramos la crisis de la razón instrumental, por ejemplo, al principio del siglo XX, que que nos lleva a maleer a Darwin, incluso con el darwinismo social. Después llega la Segunda Guerra Mundial, que es ya el gran paradigma del fracaso de la inteligencia.
David Pastor Vico:
Hablando del maestro de José Antonio Marina. ¿Cómo es posible que el país más culto, más inteligente, más científico, más avanzado del mundo, sea a la vez el motor de la mayor barbarie que la historia ha reconocido que es la Segunda Guerra Mundial y el holocausto? Y no solo el holocausto de los judíos, que por las mismas cámaras de gas pasaban los socialistas, los anarquistas, los comunistas, pasaban los homosexuales, los gitanos, pasaba cualquiera que no fuera como ellos. Creían que tenía que ser el mundo. Y a partir de ese momento, la filosofía entró en una crisis muy fuerte, porque no hay que olvidar que maldita sea la filosofía posmoderna. Heidegger llegó a tener el emblema nazi por una cuestión coyuntural, porque era rector de una universidad, pero la llegó a tener. Entonces la filosofía entra en una franca decadencia. Y la filosofía, después de ver el horror de Auschwitz, dice aquella frase demoledora que después de Auschwitz es imposible volver a hacer poesía. Y la filosofía entra en dos Uno, el camino existencialista, el camino francés, en el que cada uno es responsable de su acción.
David Pastor Vico:
Es la ética de la responsabilidad individual. Cada uno es consciente de que la vida no tiene sentido. Y cada uno tiene que dotar de sentido su vida. Pero es una filosofía muy individualista. La filosofía existencialista francesa es muy individualista. Pero por otro lado, aparece otro tipo de filosofía, como son las filosofías norteamericanas. Andrés. Donde fundamentalmente está el egoísmo como una acción natural y racional.
David Pastor Vico:
Ese egoísmo racional. Y ese es el que triunfa, porque es el modelo de sociedad que triunfa. El american way of life se basa Persigue tus sueños por encima de cualquier otro. Tenemos los famosos libros del manantial, la novela del manantial.
Quique Gonzalo:
Yo quiero ser el mayor arquitecto de.
David Pastor Vico:
Mi propia vida, por encima de los demás. Y solo. A ver, solo regirme por mi moral. Qué es lo que ha dicho Donald Trump cuando le han cuestionado el poder absoluto. Donald Trump lo que ha dicho es yo soy el presidente de Estados Unidos, yo puedo hacer lo que quiera y mi único límite es mi moral. Eso es egoísmo racional. Eso ya está escrito. De hecho, uno de los promotores, muy poético y después muy mal leído, es el propio Nietzsche, con la teoría del superhombre, el hombre transvalorado y una moral trasvalorada, donde solo responde a su propia moral.
David Pastor Vico:
Nietzsche es un poeta y hay que leerlo como poesía, y hay que leerlo como psicología. Y hay que entender el mundo hacia el que él apunta. Pero ya metidos en el siglo XX, los años 50 y 60, el egoísmo racional es doctrina. Y es la doctrina que mueve a Estados Unidos y que mueve al mundo libre. Una vez que cae el contrapeso del mundo libre, que era el mundo soviético, lo que todos conocían como el segundo mundo, que se le ha olvidado la gente, La gente. El primer mundo, el tercer mundo y el segundo. ¿Cuál era? ¿El mundo soviético? El mundo socialista, el orden socialista. Una vez que cae el segundo mundo, el mundo se descompensa.
David Pastor Vico:
Y estos primeros del primer mundo, al no tener enemigos, son el foco radiante de unas ideas neoliberales profundamente individualistas y egoístas, y nos llevan a asumir sus paradigmas. ¿Y su paradigma cuál es? Pues que hay que competir, que solo el más fuerte sobrevive. Esto es darwinismo social. Este es el motor, por ejemplo, para la purga armenia, para el genocidio armenio. Solo el más fuerte sobrevive. Esto fue también parte del motor de la doctrina Monroe, de creer que no solo el más fuerte sobrevive porque es más fuerte, sino porque el más fuerte también tiene las ideas más fuertes. Las ideas más fuertes sobreviven, solo las creencias más fuertes sobreviven. Por lo tanto, yo estoy legitimado de alguna manera por el cosmos o por una divinidad para que mis ideas, que son las más fuertes, mi religión, que es la más fuerte, y mi cultura, que es la más fuerte, se imponga sobre todas las demás.
David Pastor Vico:
Pero es que sigue pasando hoy en día. Y después de que se haya caído el filtro de la vergüenza, lo estamos viendo. Estamos viendo este gran hegemón norteamericano que en mitad de su decadencia ha desempolvado este tipo de ideas. Nosotros, en el mundo occidental, en Europa fundamentalmente, somos los últimos estertores de este modelo del egoísmo racional, que por suerte ahora al mirar al gran hegemón naranja, se ha dado cuenta de cuál es el extremo al que nos puede llevar. Y hemos ostras, que por este camino vamos aquí. Claro, ¿Y cuál es aquí? Bueno, una potencia mundial, sin duda, pero un país enfermo, con mayores desigualdades entre ricos y pobres que jamás ha tenido en su historia, con una población podrida mentalmente, con una pobreza de espíritu, con una cerrazón sobre ideas acríticas. ¿Y ahora ¿Queremos nosotros eso para nosotros los europeos? ¿Queremos eso? Yo creo que no. Entonces creo que ahora mismo Filosofía para desconfiados era de idiota.
David Pastor Vico:
Ética para desconfiados son libros que nos ponen ante el espejo de lo que puede pasar, porque tenemos ya la perspectiva materializada, ya sabemos lo que puede pasar y además sabemos por qué estamos como estamos. Ahora están nuestras manos arreglarlo. Y es fácil, es fácil.
Quique Gonzalo:
Hay una cosa que me entusiasma de lo que estabas comentando, Vico, y es que no podemos engañarnos de estamos frente al espejo, estamos más solos que nunca en una sociedad híper digitalizada, donde decimos que tenemos cientos de amigos digitales, pero no tenemos la presencia de estar con ellos. Estamos viendo que a nivel macro, como tú muy bien dices, hay un país que se ha quitado la careta, ya que caigo, voy a caer, pero llevándome todo lo que pueda por delante. Y el resto de primeras potencias que luchan, pueda ser Rusia, pueda ser China, están demostrando que también tienen sus intereses muy enfocados hacia esa parte individualizada. Aquí hay un cambio que tú presentas en el libro que a mí me ha gustado, porque vamos a separar ya algo manido de mente y cuerpo y vamos a empezar de hablar de animal humano, porque aquí es donde viene la reconstrucción. Si utilizamos las palabras correctas, con los términos correctos, es un punto de partida en el cual nosotros podemos empezar a entender que tenemos también responsabilidad en todo lo que podemos hacer.
David Pastor Vico:
Correcto, correctísimo. De hecho, me gusta que lo saques así, que hayas hecho la exégesis del argumentario. Siempre hemos jugado con el dualismo. El dualismo, desde la época platónica, está encima de la mesa y permea en la filosofía. La dualidad alma cuerpo, la dualidad empirismo racionalismo, la dualidad izquierdas y derechas. Nos sirve porque trabajamos siempre en contra de esto es muy del marxismo clásico, la dialéctica en lucha constante de uno frente al otro. Sin embargo, como análisis puede ser muy certero y puede ayudar a muchas cosas. El ser humano es infinitamente más complejo que simplemente un sistema dualista.
David Pastor Vico:
Muchísimo más complejo. Y esa complejidad, al renombrarla desde el concepto de animal humano, que no es nuevo, pero que viene muy ad hoc, nos permite darnos cuenta de que del binomio animal humano lo que más daño nos está haciendo no es lo que antes se pensaba que era la animalidad, sino lo que más daño nos está haciendo es la humanidad. Y no asumir que esa humanidad necesita volverse a cuestionar quién es. Volver a cuestionar quién es. Yo siempre me dicen, porque las lecturas rápidas siempre dan error, Vico, pero estás planteando que lo anterior era mejor, que todo tiempo pasado fue mejor. No, no, jamás. Todo tiempo pasado fue anterior. Ahora, lo que no podemos mirar de soslayo por encima del hombro en ningún caso, es que somos el mismo animal desde hace 300.000 años.
David Pastor Vico:
Eso no se puede mirar de soslayo. A ver, te pongo un ejemplo, Quique, que me encanta y que está en el libro cuando hablo de Internet. Si tuviéramos un DeLorean. Si tuviéramos un DeLorean, fuéramos Doc y Martín, nos montáramos en el DeLorean, nos fuéramos a Cromañón hace 50.000 años, sacáramos a una persona de Cromañón, lo montamos en el DeLorean y nos venimos hoy en día y le ponemos un teléfono en las manos después de haber aprendido los rudimentos del lenguaje. Esta persona tendría abierto un perfil en Instagram, un perfil en Facebook, un perfil en Twitter, estaría haciéndose selfies como un desesperado. Daría exactamente igual que no supiese cómo funciona la máquina. Porque entre tú y yo, ni tú ni yo sabemos cómo funciona la máquina. Sabemos cómo usarla, pero no cómo funciona.
David Pastor Vico:
Sabemos que ya no es magia y hemos sustituido la palabra magia por ciencia, pero no tenemos ni idea de cómo funciona realmente la máquina. Tendrá que ser los especialistas en esto lo que lo sepa. Pero al final nos tenemos que dar cuenta que en esos 300.000 años no hay evolución. La evolución es cultural, pero no es biológica. Por lo tanto, al no ser biológica, los aspectos biológicos de nuestra animalidad, como son las emociones, como es el miedo, como es el ansia, como es el deseo, la pulsión sexual, como es la necesidad de comer, como son la búsqueda de los afectos, siguen siendo los mismos y son los mismos que vertebran nuestra acción diaria. Es Marina el que primero el ser humano suele actuar y después intenta racionalizar esa acción que ha cometido, a ver si tiene sentido o no. Pero lo primero es actuar. Y actuamos desde la emoción.
David Pastor Vico:
Actuamos desde la emoción y todavía reivindicamos lo humano y no nos damos cuenta de lo que está actuando es lo animal. En mi planteamiento de revisar la pregunta por el hombre y dejarnos de dualismo, irnos al animal humano, no hay quien bueno, pero está marcando una dualidad, lo animal y lo humano. No, no, mire usted. No, no estoy marcando. Primero somos animales y nuestros animales, nosotros como animales nos convertimos en humanos a medida que vamos viviendo juntos y construyendo la cultura. Pero seguimos siendo los mismos animales. De hecho, no haría ni falta. No haría ni falta el DeLorean.
David Pastor Vico:
Vámonos a las selvas del Amazonas, vámonos como un yanomami. Vamos a ver cómo sus miedos son los mismos que los nuestros. Vamos a ver cómo al final la diferencia que hay entre ellos y nosotros no es la tecnología, es el acervo cultural. Pero la esencia de ambos es exactamente la misma. Y esa es la reflexión que la filosofía se tiene que hacer muy seriamente y ver cómo desde la razón asumimos la animalidad para que juegue a nuestro favor. Y asumir la animalidad es la necesidad que tenemos de estar juntos. Vamos a jugar a favor de eso. No utilicémoslo como una herramienta para contrarrestarnos, contraponernos unos a otros y generar populismo, odio, venganza.
David Pastor Vico:
Estamos en una situación que ya sabemos hacia dónde va el mundo. Vamos a utilizar lo bueno que esto Tiene.
Quique Gonzalo:
Claro, porque 300.000 años, biológicamente hablando, hay aspectos que han perdurado, que han hecho que lleguemos hasta donde estamos. Y eso es un éxito. Tú hablas de algo que a mí me apasiona, que es la capacidad de confianza. La confianza ya la unimos con un concepto anterior que tú has dicho, que es el de la humildad. Es muy difícil poder confiar en alguien si tú no eres humilde. Es muy difícil confiar en alguien si a nivel micro tú no demuestras un interés genuino por los demás. Tú lo comentas varias veces en el conoces el nombre de los hijos de tu vecino. Yo me preocupo por conocerlos porque desde ahí un potencial problema.
Quique Gonzalo:
Al contrario, es una potencial unión de que estás creando algo más grande, tu comunidad de vecinos. Desde ahí. ¿Cuáles son los otros elementos que tú considerarías que son la base sobre los que podemos actuar a nivel micro? Porque al final, Vico, esto es ¿Qué puedo hacer yo para poder pasar a ese nosotros más cercano? Confianza es uno. ¿Qué más nos dirías que podemos trabajar desde ahí?
David Pastor Vico:
Lo que a mí me gusta, como diría Foucault, es generar espirales y hacer posible espirales ascendentes, que son las espirales virtuosas. No nos separemos de la confianza. ¿Por qué? Porque la confianza es ese pegamento social que nos permite la cohesión y el vivir juntos y el poder progresar. Pero a lo micro, como tú bien dices, a lo micro hay que ver cosas muy sencillas. Quizás tú, y yo creo que tú eres más joven que yo. Yo ya tengo 49 años, aunque aparento 22, llevamos dos, llevamos nada, estamos ahí. A mi edad yo ya no pienso tanto en la sociedad en la que yo quiero vivir, sino en la sociedad que le dejo a mis hijas. Y entonces ahí nos vamos a lo micro.
David Pastor Vico:
¿Y qué es irnos a lo micro en ese caso? Pues yo me voy a lo inmediato, a mis hijas, a los niños, a los hijos de esos vecinos. ¿Es importante conocer el nombre de los vecinos? Por supuesto, y como lo has dicho, porque no es un conflicto, no es alguien contra el que yo voy a luchar, es alguien con quien yo debo luchar, porque sus problemas son los mismos que los míos. Su problema es no llegar a fin de mes, yo tampoco. Su problema es la salubridad de las calles, también es el mío. Su problema es los problemas de convivencia, También son los míos. Al final los problemas son los mismos. Va a haber una diferencia muy sutil entre un problema y otro. Y al final, en lo macro, todos los problemas van a estar juntos.
David Pastor Vico:
Pero cuando vamos a lo micro, no solo tengo que conocer el nombre del vecino, incluso saber dónde trabaja, sino también cómo se llaman sus hijos. Porque si yo no sé cómo se llaman sus hijos, significa que los míos no juegan con ellos. Esto es un error. Esto es un error porque. Y ahí, y estas son las tesis también que aparecen en mi libro, Era de idiota, el desarrollo del ser humano como animal de hace 300.000 años siempre va a ser el mismo, porque biológicamente somos lo mismo. Y resulta que ya es Platón y Aristóteles los que marcan la necesidad y la importancia del juego en los niños. Y el juego en los niños no es una cuestión cualitativa, es una cuestión cuantitativa. Esto es algo que pocas veces sucede.
David Pastor Vico:
Normalmente preferimos lo bueno a lo mucho, pero en el juego no es así, en el juego es lo mucho a lo bueno. ¿Por qué? Porque el niño tiene que jugar todas las horas del día que pueda, durante todos los días, todas las semanas y todos los meses. Y la única posibilidad que eso se dé es que juegue con los niños que están inmediatamente cerca, no con los niños que están en la clase de karate, que está en la otra punta de la ciudad, ni con sus primos que los ve cuando va al pueblo, es con los vecinos, porque son los niños más cercanos a él, y es con lo único que puede estar jugando durante mucho tiempo. ¿Para qué? Pues para desarrollar cuestiones de habilidades psicomotrices, cuestiones de habilidades sociales. Y el protopensamiento crítico, el pensamiento crítico no empieza en la escuela. Desengáñense. La escuela es un sitio para ordenar conocimiento y ampliar, pero ordenar, ordenar, o sea que ya tenemos que venir aprendidos de casa que en la escuela pueden ordenar nuestra educación formal, o sea, nuestros valores, nuestra gentilidad o civismo, pero si no partimos de una base cívica, de unas morales dadas en casa, poco pueden hacer en el colegio. Bueno, pues en el pensamiento crítico es lo mismo.
David Pastor Vico:
¿Cómo surge el pensamiento crítico en los niños o ese protopensamiento crítico? Conociendo la diferencia. Y esto funciona así aquí en Pekín, y el día que nos vayamos a Marte. ¿En Marte ¿Por qué? Porque como dice José Carlos Ruiz, el filósofo José Carlos Ruiz, el pensamiento crítico es la habilidad de poner en juego no solo mi forma de entender el mundo, entendiendo mi concepto, mi contexto, sino poner en juego esta razón que yo tengo del mundo con cómo piensa el mundo el otro, entendiendo su contexto también. De tal manera que si los niños no juegan, no acaban yendo a visitar la casa de sus vecinas. Pero si juegan. Sí, o tú no acababas en casa.
Quique Gonzalo:
De tus vecinos jugando y cenando y quedándote a dormir.
David Pastor Vico:
Hoy en día esto es cuidado, cuidado, que hay depredadores sexuales por todas partes. Este es el problema del pensamiento único, estúpido, individualista, que cree que el bueno es uno y todos los demás son malos. Sin embargo, cuando los niños entran en otras casas y en otras realidades, se dan cuenta de que pueden vivir igual de bien que en la suya, pero que su contexto es diferente. Y esto hace que el cerebro empiece a moverse. Papá, en casa de Manolito tienen tres televisores, porque nosotros tenemos solo uno, tenemos uno hijo, pero es el bueno. Vamos buscando padres e intentamos dar contestación para no quedarnos muy en mal, pero vamos dando mucha información a nuestros hijos. Nuestros hijos van contrastando. Oye, en casa de fulanito la tarea le hacen justo cuando vuelven del colegio.
David Pastor Vico:
¿Nosotros por qué lo hacemos por la noche? A mí me gustaría hacerlo justo después y así tengo la tarde libre. De repente el niño va viendo cosas diferentes y cuando llega al colegio es mucho más fácil aceptar cuando un profesor le explica que hay muchas realidades de muchos aspectos, que a lo largo de la historia se vivía de manera diferente. Pero si no sale de su casa, está encerrado y solo acepta lo que dicen sus padres como verdad absoluta, ese niño tiene un pensamiento unidireccional, totalmente acrítico. Y va a ser muy difícil en el colegio que sea capaz de entender que personas del mismo mundo vivan realidades diferentes y aun así puedan ser felices. Y va a ser muy difícil que asuma los pensamientos de otras personas. Entonces tú me en lo micro, ¿Cómo actuamos? Así tenemos los espacios públicos. Mira, te voy a decir una cosa que cada vez que lo digo en un podcast me llueven los haters, que básicamente son personas que no se informan convenientemente. Estamos en un momento aquí en España, hago hincapié, estamos aquí en España en un momento en el que nunca hemos tenido espacios tan seguros públicos como los tenemos ahora.
David Pastor Vico:
Y yo sé que esto a la gente le duele, porque en mi ciudad, porque en no sé dónde podrás vivir en sitios puntuales, situaciones puntuales, pero grosso modo, en todo lo que es el país, en Macrocifra, nunca hemos estado en una situación mejor que en esta. No Hay más de 300 asesinatos al año en España. Yo sé que suena grotesco, 300 son muchísimos. No, muchísimos son 40.000 como en años pasados había en México cada año. Esos son muchísimos. 300 dentro de 48 millones de españoles. No son muchos. Tenemos los parques mejor montados que nunca.
David Pastor Vico:
Tenemos juegos de madera donde no hay ni un tornillo, con suelos de goma. Y sin embargo los padres salen cada uno acompañando a su vástago. Son padres y madres helicópteros que no incitan al juego con otros niños. Parece que El niño tiene 10 años y todavía no puede ir solo al parque. Que no lo pueden mandar a comprar el pan porque va a pasar. Pero qué narices va pasaba en los años 80. Tú y yo somos de los años 80. En los años 80 estaba lleno de yonkis, las calles y tíos con jeringuillas y con navajas que te robaban constantemente.
David Pastor Vico:
Y lo vemos en las representaciones culturales de la época. ¿Te acuerdas de las películas? Los Kinky, la película, el maquillaje, el pico, el pico 1, el pico 2, torete, la estanquera de Valleca. Era la realidad en la que vivíamos en ese momento. Ahora ya eso no existe, esto es ciencia ficción. Y sin embargo los niños están más protegidos que nunca para una amenaza más inexistente que nunca. Dejen a los niños ser niños, dejen que jueguen. Y de repente se obra la magia. Yo por suerte, donde vivo, esto se está consiguiendo.
David Pastor Vico:
Vivo en un pueblo en Utrero de 50.000 habitantes en Sevilla, un espacio magnífico donde estadísticamente no ha pasado nada. Y vivimos bien, se vive cómodo y La magia se da. Los niños juegan por decenas, pero por decenas. Y finalmente hay sábados, domingos, buen clima y ves cuarenta, cincuenta niños jugando. ¿Y sabes qué pasa con los padres? Lo más bonito del mundo, Que los padres están en grupos hablando entre ellos sin echarle ni cuenta a los niños, porque eso es lo que hay que hacer. Deja, decía Aristóteles, no ordenes el juego de los niños. Ellos tienen la capacidad para arreglar y ordenar sus propios juegos. Tú obsérvalos desde lejos y viendo en qué son buenos, lánzalos en el futuro.
David Pastor Vico:
Para eso. Eso es ser un animal humano. No buscarnos espiritualidades y cosas excelsas, que también las tenemos, pero ordenemos primero la convivencia, encontremos los modos de ser felices, de tener hijos críticos, que no nos gusta porque sabemos que finalmente van a ser críticos con nosotros. Hay que aceptarlo y punto. Y hay que darle el relevo cuando lleguen. Y después ya metámonos en construcciones culturales más espesas, pero aseguremos la posibilidad. Y la posibilidad se asegura y se logra con interés y con voluntad. Ay, la voluntad.
David Pastor Vico:
Ay, la voluntad. Pero es muy fácil estar en casa en el sofá, con el teléfono en la mano, viendo este podcast y diciendo este filósofo no tiene ni idea de lo que. Bueno, vale, gracias.
Quique Gonzalo:
Es que aquí entra algo que comentas en el libro que a mí me encanta, que es el egoísmo. Y el egoísmo hay veces que somos conscientes de él y muchas veces no somos conscientes de él mismo porque es un subproducto que no es natural en el ser humano. Cuando yo de repente tengo un hijo con cuarenta y pico años, porque he primado mi trabajo, por las razones que sean situadas muy legítimas, voy a cuidar mucho más, entre comillas, vico de mi criatura. ¿Cómo voy a dejar que en el parque coja la bicicleta? Yo recuerdo lo primero que hice con mi hijo fue hace relativamente poco, tiene dos años y medio. Le compré un cuchillo de cocina de un niño de 5 años. El primer día se cortó, literalmente se cortó con el filo. Esa foto se la mandé a todos los familiares para reconocer que lo importante es la autonomía, el error y el estar ahí para juntos saber que esas cosas también van a pasar, no solo celebrar los éxitos. Me gustaría preguntarte una cosa.
Quique Gonzalo:
Aquí estuvo José Carlos Ruiz y en su libro hablaba del legado, una situación que tú yo creo que también en cierto modo has vivido muy parecida a lo que él escribe en su último libro, Una mujer. Si tú pudieras elegir un legado a nivel individual para dejar a tu familia y un legado colectivo, ¿Cuáles serían tus elecciones?
David Pastor Vico:
No tengo ni idea. Esta pregunta siempre me pone muy nervioso, porque soy muy malo eligiendo respuestas sobre lo inmediato. Yo necesito pensar las cosas más. Tú me estás preguntando uno un legado, me estás diciendo algo que yo valore de mí. Entiendo que ahí está el legado individual que yo quiera dejar. ¿A quien? A mis hijas, por ejemplo.
Quique Gonzalo:
Por un lado, a tus hijas. ¿Algo, lo más inmediato y algo que te gustaría dejar más a la sociedad en el colectivo?
David Pastor Vico:
Uf, esto es dificilísimo. Voy a ser muy egoísta y muy simplista. Seguramente a mis hijas lo que me gustaría es que tuvieran la sensibilidad suficiente para ver los pequeños dobleces de la vida de una manera tranquila, sin darse grandes sorpresas. Yo sé que esto es difícil. Esto es la templanza. Esto es la templanza. Incluso en los momentos más duros y complicados, a pesar de que uno pueda llorar y pueda crujir los dientes, la templanza te permite decidir lo mejor posible. Entonces la templanza yo creo que sería algo maravilloso, porque ahora tienen seis años y medio, entonces la templanza para ellas es como la ciencia ficción, es como la mecánica cuántica, no existe.
David Pastor Vico:
Para ellas ahora mismo todo es un mundo de radicalidades absolutas, son felices, se te enganchan al cuello y te dan besos y te te quiero, papá, y al minuto te odio, papá. Para ella es un absoluto. Entonces quizá te estoy dando esta contestación por los berrinches de mis hijas, y te digo, requeriría la templanza si a lo mejor tuviesen 14 o 15 años. El gusto estético, por ejemplo, me encantaría que. Creo que el mundo se diferencia en gran medida entre aquellos que desarrollan convenientemente cierto gusto estético y aquellos que creen que la estética no es importante. El gusto estético ayuda al alma, y eso que yo no creo en el alma, pero ayuda a cierta espiritualidad. Y con respecto al mundo, que no estén solos, tío, o sea, que nadie vanaglorie la soledad. La soledad tiene su medida, o sea, yo escribo, escribo libros y necesito estar solo para escribir necesito estar solo.
David Pastor Vico:
Rousseau hablaba de eso. Rousseau en una de sus cartas explica cómo él busca la soledad para poder escribir y encontrarse a sí mismo bien, perfecto. Eso es una soledad buscada, deseada, necesaria, muy intelectual. Pero ojo, el propio Rousseau al final de su vida dice me perdí en mis soledades y éstas me hicieron daño. Rousseau acaba muy mal. Rousseau, ese filósofo del hombre bueno por naturaleza, tiene una vida muy turbia. Rousseau tuvo cinco hijos en un periodo largo de tiempo y los abandonó a todos. Rousseau tuvo grandes enemigos, quemaron su casa, lo apedrearon, huyó muchas veces y finalmente acaba totalmente solo en Italia, en un castillo que le prestan unas habitaciones de un castillo y muere completamente solo alrededor de sus demonios.
David Pastor Vico:
Asumiendo que uno de sus grandes errores es creer que la soledad era su amiga. La soledad no es amiga de nadie. De nadie. Es una situación correcta cuando la necesita. Pero cuando sientes que la soledad se apodera, cuidadito, vamos con mucho cuidado. Sí es que es mejor estar solo que mal acompañado. Yo lo pongo entre corchetes. Lo pongo entre corchetes y si no, se lo preguntamos a Edmundo Dantés, vamos al mundo Dantés, damos al penal de Eve, tocamos en la puerta, nos metemos en su celda después de que lleve ya diez o doce años solo.
David Pastor Vico:
Y le ¿Qué prefieres? ¿Estás solo o con alguien que sea un tonto aquí al lado? Y te va a llénamelo de tontos.
Quique Gonzalo:
De tontos. Además, cuando he sido condenado por algo completamente injusto, pero preferiría estar rodeado de tontos con que estar solo.
David Pastor Vico:
Claro, lléname esto de tontos. Porque el ser humano, las soledades no deseadas no las quieren. Entonces, si yo no soy nadie para dejar un legado a la humanidad, no sería un legado, sería una especie de post it de estos de que te lo encuentras todos los días 40 veces pegado. Hazme el favor de no estás solo, está solo para lo que necesite, ve al baño solo, eso es muy bueno. Pero después no esté solo, busca compañía. Y esto no significa que nadie se engañe, no significa que alguien que esté soltero o soltera tiene que emparejarse. No tiene nada que ver con eso. Se puede estar soltero o soltera y tener una vida llena de amistades, llena de relaciones sanas, magníficas, que te quieren compartir tiempo con uno, con otro, y después estás en tu casa, en tu momento de soledad, viendo tu película o leyendo tu libro, estás feliz, pero sabes que no estás solo.
David Pastor Vico:
Eso es muy diferente. Cuidado con las soledades. Me da mucho miedo, la soledad, porque los seres humanos no nacimos para estar solos.
Quique Gonzalo:
Por supuesto. De hecho me estaba recordando a una anécdota que hace poco leí, a un actor que representa una obra, Antonio Garrigues Walker, cada año escribe una obra de teatro y la representa luego con sus amigos. Y uno de estos actores decía, bueno, ahora Antonio Garrigas Walker ya está en un momento de perspectiva importante respecto a la vida. Me decía una cosa, lo importante en esta vida es ser buena persona.
David Pastor Vico:
Qué bonito.
Quique Gonzalo:
Es que a mí me ha conectado mucho con algo que tú dices en tu libro de la importancia o de las tres perspectivas de la palabra cariño. Me ha encantado cuando lo he leído, porque es que me ha conectado profundamente con la educación, que desde pequeño tenemos que trabajar con nuestros hijos y con las personas que nos rodean también.
David Pastor Vico:
¿Sabes qué pasa con ser buena persona? Hay países en Latinoamérica donde decirle a eres buena persona casi llega a ser un insulto. Pero fíjate lo que te digo, casi llego. Es que muy buena gente. Cómo. Y hay cierto recelo, porque parece que cuanto más mamón se es, es un término muy mexicano, cuanto más mamón se es, más se triunfa en la vida y más control se tiene la vida. Y sin embargo, la filosofía, ser buena persona, algo tan sencillo como ser buena persona, es una apuesta a medio y largo plazo que siempre deja rédito. Siempre funciona ser buena persona siempre funciona. Ser un hijo de puta, pues te puede funcionar a corto plazo, pero finalmente te lleva a estar solo y eso no funciona.
David Pastor Vico:
Y lo que necesitamos en esta vida es ser buena persona. Cuando yo hablo del cariño, y permíteme que, bueno, todavía no me habían preguntado sobre esta parte del libro, es decir, una persona fue una grandísima persona, una bellísima persona, que es José María Pérez Orozco, que es el que cito en esa parte del libro. José María Pérez Orozco fue un hijo de profesores represariados de la República y después se convirtió, llegó por sus méritos propios a ser catedrático de literatura de instituto. Esta figura que existe en los institutos. Era catedrático. Es el hombre que tenía el acento andaluz más bonito del mundo. Y además un experto en literatura, un experto en lenguaje, una persona con un conocimiento absoluto. ¿Y además algo que me encantaba, con un aspecto físico que no concordaba, es cuando me dicen, me ve, y tú eres filósofo? Si.
David Pastor Vico:
Tú pareces el cantante de un grupo de heavy metal. Muchas gracias, muchas gracias. No sé a cuántos filósofos conoces como para poder juzgar. Pero muchas gracias. José Mari iba siempre con una gorrilla muy de campesino, era un hombre muy delgado, muy poca cosa, que le faltaban dientes por una enfermedad, no porque no se cuidara la boca. Él tenía púrpura, una enfermedad muy parecida a la hemofilia, y someterse a una extracción quirúrgica de los dientes le podía llevar a la muerte y él lo sabía y tenía mucho miedo y murió precisamente por esta enfermedad. Pero él fue el que un día, siendo yo más jovencito, estando con él, intentando aprender del maestro, porque ha habido grandes maestros para mí, y uno era José Mari. Me ¿Tú quieres saber, Vico, de verdad cuáles son los tres pilares fundamentales de la educación? Esto suena Es que todos los podcast, los tres pilares, las tres herramientas, el decálogo para mí, estas cosas, él lo utilizó para reírse de mí, pero son estas cosas, como que lo cuantificativo hace que sea grande.
David Pastor Vico:
Esto es una soplapollez tremenda. Y me mira, los tres pilares fundamentales de educación en este orden, muy importante el orden, Vico, muy importante el orden, son. Apunta, apunta. El primero, el cariño. Me tienes ahí a mí apuntando el cariño, porque un profesor, no recuerdo bien la cita literaria, porque un profesor tiene que amar lo que enseña. Un profesor tiene que amar. Y el segundo, el segundo en el orden no lo voy a perder, El segundo es el cariño. Claro, me deja como siento, tío.
David Pastor Vico:
Si era el primero. Sí, pero el profesor tiene que amar lo que hace, El profesor tiene que amar a quien enseñ Ostras, venga. Y el tercero, y ya lo hice. El tercero, en este orden, no lo mezcles nunca, es muy importante el cariño, porque un profesor tiene que amar lo que hace. Cariño, cariño y cariño. En definitiva, ser buena gente, ser buena persona. Tú no puedes ser un profesor, tú no puedes intentar educar, formar a una persona, darle valores a una persona qué va a ser el futuro de un país, tratar con miles de alumnos. La vida de un profesor trata con miles de alumnos, no con uno o dos miles de alumnos.
David Pastor Vico:
Una carrera de 40 años, imagínate cuántos alumnos pasan por sus manos. Tú no puedes pretender que el trabajo esté bien hecho si te limitas solo a cumplir con los ítems que te mandan en el ministerio, la Consejería de Educación. Tú para irte con el trabajo bien hecho, tienes que ser buena persona, tienes que hacer las cosas por vocación, o sea, querer lo que haces, tienes que querer a quien estás enseñando, sabiendo el futuro que se está jugando. Y además tienes que querer aquello que enseñas. Por eso los buenos profesores todos te dicen que su materia es la más importante. Yo soy profesor de filosofía, que es la más importante. Yo soy de música, que es la más para uno. Cuando un profesor te dice eso, este es bueno porque quiere lo que enseña.
David Pastor Vico:
Y esto es muy importante. Yo cuando lo cuento hay veces que la gente lo ve de una manera muy superflua. Váyanse a las clases, váyanse, vayan un día a clase, observen lo que es la docencia, el valor tremendo que tiene ser docente. Los finlandeses son muy listos. Los docentes son los que tienen en sus manos el tesoro del país, porque el tesoro del país son sus niños, no son sus riquezas, el tesoro son sus niños.
Quique Gonzalo:
Y ahí hay una demostración clara de lo que nos propones en este libro, Vico. Y cuanto más pequeño es el clan, como un país como Finlandia, más fácil es llegar a un acuerdo, porque me entiendo con los demás y eso me permite poder tener una educación como está pasando.
David Pastor Vico:
Correcto, correcto. Y fíjate, hay algo que la gente no se da cuenta. Finlandia, claro, son 11 millones de habitantes, muy fácil. Noruega son 5, en España somos 48, en México 120 millones. Vale, vamos a ver, seguimos atomizando nuestras ciudades. Nuestras ciudades no son órganos moleculares perfectos. Nuestras ciudades ya están atomizadas. Tenemos calles, tenemos barrios, tenemos distritos.
David Pastor Vico:
En México tienen colonias, tienen privadas, tenemos aldeas, tenemos pedanías, tenemos pueblos. Dentro de los pueblos, si son muy grandes, volvemos a trabar los mismos. Tenemos barrios, tenemos distritos. Ya está hecho. Si es que lo único que hemos hecho es crecer en números y hacer más grande la unidad. Pero la unidad se subdivide. Si tuviésemos, como se tenían en los años 80, muy importante en los años 80, asociaciones de vecinos potentes por barrios, por calles, por juntas de distritos potentes, sería mucho más fácil porque ya están las estructuras hechas. Y de hecho, si nos metemos un poquito en las normativas municipales, hay dinero para todas estas estructuras, porque esas normativas municipales se escribieron al calor de esas primeras asociaciones que forzaron la situación para que se normalizara y se arreglara la supervivencia de estas mismas asociaciones.
David Pastor Vico:
Pero claro, si vivimos en un mundo de idiotas individualistas, ¿Cómo vamos ahora a tener una asociación de vecinos, si yo no quiero ser igual que mi vecino, si yo quiero ser diferente, si yo en cuanto pueda me voy, o si yo me voy a vivir, yo quiero el ático para no tener a nadie encima y vivir solo? Entonces, claro, al final queremos grandes cambios, pero yo no. Que los haga otro, Que los haga otro. Ya tenemos las ciudades y las estructuras totalmente preparadas, para eso ya están. Si, lo único que hay que hacer es prestar atención, pero no queremos. Y claro, falta voluntad. ¿Y cuándo vamos a querer? Pues no lo sé. Lo mismo estamos esperando el golpe fuerte, fuerte. Lo mismo estamos esperando verle las orejas al lobo, pero caray, ya hemos tenido algunos avisos fuertes y aún así no estamos prestando atención.
Quique Gonzalo:
Sí, sí, claramente. En el libro mencionas la situación que hemos vivido con el Covid y cómo parecía que se abrieron unas expectativas que enseguida se cortaron y se coartaron de todas las medidas posibles para volver hacia otros lugares. Yo echaba en falta justo en ese momento algo que tú mencionas, que es la diferenciación entre ética, moral, valores, que es lo que te permite, en conjunción con algo que tú ya has dicho con anterioridad, que es la estética, hacer un mundo más bello. Porque creo que la bondad y lo que expresas en este libro hace que podamos convivir en un mundo mucho más bello. Había esa frase de nula ética sinestética, que luego José María Velarde lo cambió para decir también que no, que no es únicamente así, sino que también es nula estética sin ética.
David Pastor Vico:
Claro, la gente subestima la palabra estética. La gente la subestima muchísimo. Yo lo entiendo, yo lo entiendo porque el mayor acercamiento que hace la población a la estética es a donde se ponen las uñas. Es normal que tú subestimes, igual que en México el mayor acercamiento que se hace a la palabra metafísica es a los echadores de carta y a los horóscopos. La gente huye de esas palabras como de una vara verde de olivo. Es lógico, pero sin poder salir nunca de un pensamiento heredado, que es un pensamiento griego en Occidente. Entender que primero, la ética no es más que el modo de relación de los animales humanos entre nosotros, por lo tanto sólo hay una ética. Y esto yo siempre lo explico poniendo un ejemplo.
David Pastor Vico:
Está la etología. La etología es la ciencia que estudia el comportamiento de los animales, por lo tanto, cómo se comportan los animales es etológicamente bueno, pues los animales humanos los comportamos de un modo ético. Nuestra relación es ética. Después sale la ética con todos sus apellidos, pero eso es harina de otro costal, para el que quiera meterse en honduras, que se meta. Por lo tanto, ética solo hay una y ética, para que la gente lo entienda fácilmente, ética no es ni bien ni mal, ni juzgar ni no juzgar. Ética es en cuanto hay dos seres humanos ya hay una relación ética. Y cuando obvio, hay 128 millones, pues 128 y 8000 8000. Sin embargo, las relaciones de los seres humanos entre nosotros generan incertidumbres.
David Pastor Vico:
Porque como yo no me puedo meter en tu cabeza, Quique, y saber qué estás pensando ahora mismo, necesito que existan una serie de reglas y de normas que me eviten la posibilidad de que tus artes encima mía y me arranques el corazón con las manos. Y ahí es donde aparecen las morales. Por eso ética es una y morales son muchas, tantas como situaciones ha habido a lo largo de la historia. Entornos culturales y diferentes, diferentes espacios. Y dentro de esas morales aparecen los valores. Más cosas. También dentro de esas morales, como explico en Ética para desconfiado, vamos a tener también la costumbre. La costumbre es muy importante.
David Pastor Vico:
El espacio geográfico también es muy importante para la construcción de la moral. No es lo mismo una construcción moral, o sea, reglas verticales que tenemos que asumir todo, no es lo mismo que esto suceda en en la Dinamarca vikinga, a que suceda en la Grecia clásica. En la Grecia clásica tenemos un clima muy bueno, estamos en Atenas paseando por el puerto del Pireo. Y entonces dentro de nuestra moralidad, dentro de nuestras reglas, está la educación con el extraño, el acercamiento en la comunicación y la aceptación de que allí en ese espacio todo el mundo es bueno, que diría Sumers. Sin embargo, si nos vamos al mundo escandinavo, que hace un frío que pela, vamos a valorar, a proteger mucho más el clan, vamos a ver al otro como un posible agresor, porque va a venir a comerse mi comida porque hay poca comida, y llevarse mi fuego porque hay poco fuego. Por lo tanto, las reglas morales van a ser diferentes y por lo tanto los valores también son diferentes. Sin embargo, aquellas morales y aquellos valores que hacen que la sociedad sea lo más feliz posible y que además pueda expandir, expandir esa felicidad a otras sociedades, que la acepten bien, no por imposición, sino por una cuestión de que permea una en la otra. Es que esto es bueno.
David Pastor Vico:
Entonces ahí es donde aparece la estética. ¿Por qué? ¿Por qué es equilibrio? Porque en el fondo seguimos manteniendo la idea de la estética como algo equilibrado, algo que tiende a parecerse a la naturaleza, pero que podemos coger, que podemos agarrar. Cuando Kant decía aquello de lo bello y lo sublime. Lo sublime es la gran naturaleza que te traspasa, que no somos capaces de agarrar. Pero lo bello es aquello que sí somos capaces de agarrar y capaces de duplicar. Por lo tanto, siendo como somos animales, humanos. Y buscando todos la felicidad, aquel modelo que expanda la felicidad. Será el modelo más bello.
David Pastor Vico:
Por eso, después de la Segunda Guerra Mundial, aparecen discursos tan necesarios como los derechos humanos, como el derecho internacional, como la soberanía de los pueblos. Eso es estéticamente hermoso. ¿Por qué? Porque solo depende de la buena voluntad de los pueblos. Y hoy eso lo hemos descubierto hace poco creíamos que era universal. No, no es universal. Esto depende de la buena voluntad de los pueblos. Que acepten que esto lo damos por bueno. Es una producción cultural, es una construcción cultural.
David Pastor Vico:
Es materialismo puro y duro. Aceptamos esta regla del juego, la firmamos todo y la aceptamos. Eso es estética. Hemos aceptado algo, lo hemos dado por hecho. Ahora estamos viendo como basta con que uno de los grandes hegemones que firmaron esto en el año 53. 54, en Filadelfia, en Roma, en donde sea, uno ya no me vale. Para que rompa el juego, para que se ponga en tela de juicio la idoneidad o no de estos derechos. Y para que aparezca lo feo, para que aparezca lo grotesco, que son los nombres que nos vienen.
David Pastor Vico:
Cuando estamos pensando precisamente en esta ruptura de algo que todos hemos aceptado. Porque garantizaba la felicidad de muchísima gente. Y entonces está pareciendo lo grotesco.
Quique Gonzalo:
Tú cierras el libro proponiéndonos con una frase maravillosa. Audas set cogita. Sé audaz, pero piensa. Ese reto que nos lanzas, después de haber visto todos los elementos que componen el paso del yo hacia el nosotros. Esa capacidad de pensar, ese reto que nos lanzas, ¿Desde donde puede comenzarlo una persona en su día a día?
David Pastor Vico:
Yo creo que es sencillo, si sabes verlo con los ojos de la sencillez. Cuando vemos a alguien extraño a nosotros, que quizás tenga una actuación que nos sorprenda, ya sea porque actúa como nosotros habríamos actuado, cuando es diferente a nosotros y creemos que va a ser diferente, o ya sea porque siendo igual a nosotros actúa diferente. ¿Cuando nos enfrentemos al extrañamiento, ese es el momento de ser valiente y de por qué? ¿Por qué ha actuado así? ¿Por qué él que es tan diferente a mí ha actuado igual que si yo me hubiese encontrado en esta situación? ¿Y por qué este otro, que es exactamente igual que yo, ha actuado diferente en esa situación? A partir de ese momento empieza. Lo que pasa es que da vértigo por ser valiente. Hay que definirlo. Pensar ya lo definió Descartes, pero hay que definir la valentía. Ese audaz se cogita, ese audaz se valiente. Pero esto es un latinajo, no te creas que la frase está correctamente hecha, aunque me la haya tatuado en el brazo, no, está correctamente.
David Pastor Vico:
Pero así suena mucho más bonito. Esto es un texto muy bonito de una historia, de un cuento infantil del ogro Grogro. Es un ogro que tiene su dragón Zagón, que le va recordando constantemente de sé valiente. Y esto es algo que forma parte de mi infancia y que después, avatares de la vida, volvió a aparecer esta frase y finalmente se convierte en un lema de vida y genera una narrativa preciosa. ¿Qué es ser valiente? Verás, ser valiente no significa no tener miedo. Te lo explica también muy bien el maestro Marina. Ser valiente es, aún teniendo miedo, hacer aquello que sabes que tienes que hacer. Y eso es pensar.
David Pastor Vico:
Por eso sé valiente y piensa. Cuando tengas que hacer un ejercicio de valentía, piensa, piensa hacia dónde te va a llevar esto. Entonces es una frase de ida y vuelta. Los valientes deben de pensar, y pensar es un ejercicio de valentía.
Quique Gonzalo:
Te dejo con una pregunta que En el episodio 386 te dejó el maestro José Antonio Marina. Es compleja.
David Pastor Vico:
No me espero menos. Ahora mismo hay que cortar esto. Busco bibliografía y a ver cómo lo encajo.
Quique Gonzalo:
La pregunta ¿Y tú cómo lo sabes?
David Pastor Vico:
Uf, la fácil, porque me lo has dicho tú. Esa es la respuesta más fácil. Me lo has dicho tú, José Antonio Marina, me lo ha dicho otro y confío en vosotros. La pregunta por el conocimiento es una patada voladora, porque implica que conocer es saber que algo es cierto. Y ni siquiera Tampoco. Tampoco es eso, porque puedes saber cosas que no son ciertas. Yo conozco la teoría de los horóscopos, que la explico en este libro, y sé que nadie sabe cuál es su horóscopo a ciencia cierta, aunque la gente se lo crea. No sé.
David Pastor Vico:
Esta pregunta es como aquella que dice Epicuro ateniense, dice que todos los atenienses mienten. Y ahora vamos a preguntarnos realmente dónde está la verdad en eso. A mí me encantan las parajodias filosóficas, la palabra para jodias de un amigo, compañero de facultad. ¿Pero tú cómo sabes eso? Es porque en el fondo, y hay que ser muy gnóstico en este razonamiento, al final, si somos escrupulosos con el conocimiento, todo conocimiento tiende a ser más opinión que verdad. Qué es lo que hay que hacer, decían precisamente los griegos de aquella época. Mira, sí es cierto, puede que la mayor parte del conocimiento sea opinión, pero si no vamos a ser capaces de salir de esa duda, dejemos la duda entre paréntesis, hagamos epog, dejemos la duda entre paréntesis y trabajemos con lo que tenemos. Y si nos sirve, pues perfecto, vamos adelante. Y si no nos sirve, saquemos la duda y revisemos.
David Pastor Vico:
Entonces, José Antonio, ¿Y tú cómo sabes lo que sabes, o tú cómo crees que sabes? Bueno, haciendo un ejercicio de confianza, dejando la duda en epog y cuando las cosas no me funcionan, saco la duda y reviso. Y normalmente tengo que reescribir todo lo que he hecho porque me doy cuenta, como decía el pobre de Sócrates, yo no sabía nada y estoy en constante aprendizaje.
Quique Gonzalo:
El reto. ¿Qué pregunta te gustaría hacer a la próxima invitada o invitado de este podcast?
David Pastor Vico:
Esto es dificilísimo. Seguramente acabaréis en una chorrada, porque me gusta pensar estas cosas, Pero es una pregunta con trampa. ¿Por qué? ¿Por qué no puede ser amigo de todo el mundo? Teniendo en cuenta que no estamos hablando de un absoluto, es obvio que no puede ser amigo de ocho mil millones de seres humanos. Lo entiendo. Todo el mundo es el que te rodea. ¿Por qué? ¿Qué hay que te limite en dar tu amistad a otra persona? Eso me parece muy interesante.
Quique Gonzalo:
Gran pregunta reflexión que nos podemos hacer todos ahora mismo también antes de que llegue al próximo invitado. Invitada para terminar, Vico cuestionario.
David Pastor Vico:
Eso no me gusta.
Quique Gonzalo:
Ya lo sé. Fuego abierto.
David Pastor Vico:
Va a salir lo más barrio del mundo, ya verás.
Quique Gonzalo:
Es lo que me gusta Aquí somos de barrio.
David Pastor Vico:
Vale, pero de barrio bien.
Quique Gonzalo:
Yo nací en Vallecas, soy de barrio.
David Pastor Vico:
Entonces, Vamos al lío.
Quique Gonzalo:
¿Cuál es la regla de David Vico para vivir mejor?
David Pastor Vico:
Buah, Dios. Esto no es de barrio, tío. Es rodearte de cariño.
Quique Gonzalo:
Si tuvieras que compartir un solo aprendizaje de todo lo que has vivido hasta ahora, ¿Cuál sería?
David Pastor Vico:
Todo va a salir bien.
Quique Gonzalo:
¿Cómo se titularía tu biografía?
David Pastor Vico:
Yo jamás escribiré una biografía.
Quique Gonzalo:
¿Cuál es el libro que más has regalado?
David Pastor Vico:
Ostras, qué pregunta. Ah, La Historia Interminable de Michael Ende.
Quique Gonzalo:
¿A quién te gustaría conocer o te hubiera gustado poder conocer?
David Pastor Vico:
Esa pregunta tiene muy mala leche. Mira, a ver, creo que se va a cumplir. Me gustaría conocer a Bruce Dickinson, el cantante de los Iron Maiden. Creo que se va a cumplir. A los filósofos ya he tenido la suerte de conocerlos en los libros, y a los que quiero conocer en persona ya los conozco. Entonces, por la parte profesional, apartamos y nos quedamos con los afectos. Pero si yo tuviera que conocer a alguien que sería un imposible conocerlo, ¿Sabes a quién sería? A Superman. Me encantaría tener un ratito de charla con Superman.
David Pastor Vico:
Yo creo que tiene que tener una visión del mundo muy interesante.
Quique Gonzalo:
Bueno, Bruce Dickinson también te puede llevar volando. ¿Qué canción pones a todo volumen para subir el ánimo?
David Pastor Vico:
Bueno, ninguna. No, no, la música no me sube el ánimo. La música me lleva a otros espacios. Pero me encanta Sepultura, me encantan los Testament, me encanta Iron Maiden, me encanta Megadeth, me encanta Metallica, Dimmu Borgir, OPF. Yo soy un fan del metal. Los Gojira, que ahora está muy de moda, ya que Serle Pros también es un gran grupo dentro del mundo metal. Los Rage Against de Machine, que podemos. Esto es imparable.
David Pastor Vico:
De hecho, tengo gigas y gigas de música en mi teléfono que me acompañan a todas partes y que lo necesito como el aire para respirar.
Quique Gonzalo:
¿Cuál ha sido la pregunta más interesante que te han hecho?
David Pastor Vico:
Quizás esa que acabas de hacer es de las mejores qué se te viene.
Quique Gonzalo:
A la cabeza cuando piensas en felicidad.
David Pastor Vico:
Mi esposa y mis hijas, sin duda.
Quique Gonzalo:
¿Qué película volverías a ver cada año?
David Pastor Vico:
Oh, no, no. ¿Cuál veo cada año? Esa pregunta está contestada ya. Yo intento desde que nacieron mis hijas. Me cuesta mucho, pero mi esposa y yo nos encanta echarnos las tres del padrino. Nos encanta echarnos las tRes versiones extendidas del Señor de los Anillos. Hemos visto Cadena perpetua, Hasta la saciedad, Interestelar. La hemos visto y la seguiremos viendo. Y ahora las nuevas de Dune.
David Pastor Vico:
Nos las hemos machacado. Además, yo soy un gran lector de Frank Herbert. Me encanta. Y Dune nos la hemos visto en bucle perverso. De hecho, muchas veces nos sentamos delante de la televisión, tenemos tal oferta televisiva que acabamos viendo Dune. ¿La 1 o la 2? Cualquiera de las dos.
Quique Gonzalo:
Si tuvieras que dejar un mensaje para tuyo del futuro, ¿Qué te dirías?
David Pastor Vico:
No, yo no me dejaría un mensaje, me dejaría una pregunta. Un mensaje diría lo hemos conseguido.
Quique Gonzalo:
Vico, ¿Cómo te gustaría terminar esta entrevista?
David Pastor Vico:
Pues nada, con un abrazo, con un apretón de manos y que ojalá a la gente le guste y que le salgan muchas más preguntas. Y si tiene más preguntas, que se acerque a los libros, a los vídeos, a los podcasts, o si me ve por la calle, que me pare y me pregunte.
Quique Gonzalo:
Te reconocerán. Muchísimas gracias por ese gran legado, amigo. De Vico se pueden decir muchas cosas, sobre todo que desde un vértigo vital surge una manera de mirar y vivir la filosofía no como algo reservado a las alturas teóricas, sino como una herramienta urgente para reconciliarnos con lo humano y construir el nosotros aquí y ahora. Su libro Filosofía para desconfiados no promete comodidad. Lo que sí que promete es el buen pensamiento crítico que nos ayude a llegar más lejos. Un hilo conductor donde el ser humano pasa a ser capaz de ser discípulo de lo colectivo. Porque como ya decía Aristóteles, el hombre es un animal político. Y nos advierte de los peligros del individualismo rampante, la ansiedad, la soledad, la salud mental resquebrajada.
Quique Gonzalo:
El viaje de Vico es también un ejercicio de humildad vital y filosófica. Al reconocer que nuestras ideas nunca son tan innovadoras ni tan nuestras como creemos, nos saca de la burbuja del yo y nos lleva al juego, a la comunidad, al reencuentro con los vecinos y los hijos de nuestros amigos. Asegura que el pegamento social es la confianza y que sólo desde esa voluntad, sobre todo en lo micro, desde el parque infantil hasta la asociación del barrio, puede surgir el pensamiento crítico, la diferencia y las peas de la felicidad. Las imágenes que utiliza son vigorosas, son potentes y nos hace entender mucho mejor que el cariño es ese orden inquebrantable que sostiene la educación y también el vínculo con nuestros semejantes. Gracias, Vico, por recordarnos con tu propia biografía la necesidad de reconectar con nuestro clan, por advertirnos del precio de la soledad no elegida y el peligro del idiota, por devolverle lustre a palabras como templanza y estética, por enseñarnos que el pensamiento crítico se cultiva jugando. Y nos quedamos con esa invitación tuya a ser valientes y desconfiar desde la crítica para actuar desde el nosotros. Y con tu humildad socrática, ese yo no sabía nada Y estamos en constante aprendizaje y como siempre terminamos con un nuevo avión. Sé valiente y piensa, piensa hacia dónde te va a llevar todo esto, porque pensar es siempre un acto de valentía.
Quique Gonzalo:
Nos escuchamos pronto.
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