Cómo recuperar la alegría con Alfred Sonnenfeld
Episodio 432
A los cuatro años te entusiasmabas más de treinta veces al día. Con un saltamontes entre las piedras. Con el barro. Con una cabaña de sábanas en medio del salón. Ahora contesta a la pregunta con la que arranca este libro: ¿cuándo fue la última vez que sentiste una alegría de verdad? No un subidón de tres segundos mirando el móvil, sino una alegría honda. Si tardas en contestar, tranquilidad, le pasa a millones de personas.
Nuestro invitado de hoy sostiene que esa alegría sigue ahí. Que no se ha ido, solo se ha quedado tapada bajo capas de obligaciones, expectativas, desengaños y miedos. Y que sabemos cómo destaparla porque sabemos cómo se perdió.
Alfred Sonnenfeld es doctor en Medicina y en Teología, y una de las pocas personas capaces de sostener las dos conversaciones a la vez. Fue miembro experto de la Comisión Ética de la Charité de Berlín, el mayor complejo hospitalario de Europa, y profesor en la Facultad de Medicina de la Universidad Humboldt. Hoy es catedrático de Antropología y Ética en UNIR. Acaba de publicar «Cómo recuperar la alegría», reflexiones neurobiológicas y espirituales.
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Índice de la entrevista
(00:00) Redescubrir la alegría: infancia, pertenencia y la pregunta esencial
(08:50) Las claves neurobiológicas y humanas de la alegría
(14:53) La trampa del éxito y el poder de la comparación
(24:23) Entusiasmo infantil, vivir el momento y romper la rutina
(27:37) La importancia del juego y el flow en la vida adulta
(32:49) Soledad digital, vínculos presenciales y la epidemia silenciosa
(39:43) La búsqueda de calma: silencio, coherencia y desintoxicación digital
(46:27) Fe, trascendencia y sentido: la religión como refugio
(52:41) Cuestionario KENSO
(1:00:32) Despedidas y resumen
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí. Disculpa, si lees algún error en la transcripción.
Jeroen Sangers: A los cuatro años, te entusiasmabas más de treinta veces al día. Con un saltamontes entre las piedras, con el barro, con una cabaña de sábanas en medio del salón. Ahora, contesta la pregunta con la que arranca este libro. ¿Cuándo fue la última vez que sentiste una alegría de verdad? No un subidón de tres segundos mirando el móvil, sino una alegría honda. Si tardas en contestar, tranquilidad, le pasa a millones de personas. Nuestro invitado de hoy sostiene que esa alegría sigue ahí, que no se ha ido, solo se ha quedado tapada bajo capas de obligaciones, expectativas, desengaños y miedos, que sabemos cómo destaparla porque sabemos cómo se perdió. Alfred Sonnenfeld es doctor en Medicina y Teología, y una de las pocas personas capaces de sostener estas dos conversaciones a la vez. Fue miembro experto de la Comisión de Ética de la Charité de Berlín, el mayor complejo hospitalario de Europa, y profesor en la facultad de medicina de la Universidad Humboldt.
Jeroen Sangers: Hoy es catedrático de Antropología y Ética en UNIR, y acaba de publicar su libro «Cómo recuperar la alegría» con reflexiones neurobiológicas y espirituales. Te damos la bienvenida a un nuevo episodio de KENSO, el podcast donde descubrirás cómo vivir de manera efectiva para ser más feliz. Yo soy Jeroen Sangers, aprendiz de encontrar la alegría en los días normales. Alfred, bienvenido al podcast de KENSO.
Alfred Sonnenfeld: Bueno, un placer aquí estar contigo, poder hablar de cosas tan bonitas y profundas, profundas, ya verás.
Jeroen Sangers: Vale, tengo mucha curiosidad para ver lo que nos vas a explicar. He revisado tu libro. Me he fijado que en estos casi ciento setenta y pico páginas que has escrito sobre la alegría, En todo este libro solo he encontrado una historia tuya, la de un amigo al que daban seis meses de vida. ¿Por qué has elegido esa historia y ninguna otra?
Alfred Sonnenfeld: Porque porque es una historia que entra que entra mucho, es muy existencial, ¿no? Es decir, claro, es una pregunta de vida o muerte, ¿no? Entonces, claro, una entras ya aquí en plena en lo en en la plena importancia de de saber vivir, ¿no? Entonces, pero, en fin, permíteme que esto no lo conteste de momento del todo. O sea, es un amigo muy conocido, y que y que gracias, pues, a ese a esa nueva actitud ante la vida, está él rebosando de vitalidad.
Jeroen Sangers: Lo dejamos por aquí y empezamos desde el inicio. Alfred tú naciste en España de padres alemanes y te formaste en Suiza y en Alemania, y en tu libro escribes que la alegría empieza por pertenecer. Por tanto, mi pregunta para ti es: ¿dónde perteneciste tú?.
Alfred Sonnenfeld: Ah, no, va va vamos a ver. Nosotros nacemos con la alegría, ¿no? Pero pero, vamos a ver, para que a una persona le vaya bien, es nosotros tenemos dos necesidades que son constitutivas y de las que habla poca gente, y es pertenencia y autonomía. ¿No? O sea, yo si al pertenecer, pues eso, a una familia, al pertenecer a una sociedad, a un equipo, a lo que sea, ¿no? A una empresa, ¿no? Pues eso me llena de alegría, me me da me da mucha fuerza. Es más, si yo no pertenezco a nadie, ¿no? Si soy marginado, eso le duele mucho al al cerebro, ¿no? Es decir, aquí hay, en fin, pues ya podemos entrar aquí una muy conocida psicóloga en Los Ángeles, en California, ¿no? Que se llama Naomi Eisenberger, y ella pudo demostrar muy bien entre con con el ordenador, ¿no? Pues tres chicos que están jugando y, de repente, dos se unen entre ellos y dejan marginado al tercero. Bueno, pues esto, gracias a la resonancia magnética funcional, pues se puede ver fácilmente, pues cómo le duele, pero le duele de tal modo como si aquí de aquí arriba me cayera ahora un ladrillo encima de mi cabeza, me hace daño, pero eso tiene influencia en la corteza cingulada anterior. Lo mismo que si soy excluido, que si soy marginado, ¿no? Que si no soy respetado, o el famoso bullying en los colegios, ¿no? O sea, necesitamos pertenecer, yo pertenezco, ¿no? Eso le da a uno solidez, fuerza.
Jeroen Sangers: Y, por tanto, ¿a a qué perteneces tú?
Alfred Sonnenfeld: Yo yo pertenezco, pues, a la a esta sociedad, pertenezco a esta conglomerado de de gente y tengo naturalmente un grupo de amigos, ¿no? Que me que me que me ayuda mucho, donde hay una verdadera confianza. Esto es importantísimo, ¿no? En la vida, el el estar con gente de la que te puedes fiar totalmente, ¿no? ¿No? Yo soy sacerdote, entonces estoy, pues, sí, en una, pues pues viviendo con otros. Yo no no estoy casado, ¿no? Entonces, pues estoy, se puede decir, pues pues no. ¿Con quién me he casado? Pues me he casado con Dios, ¿no? Entonces, pues esto es. Pero siempre me he interesado por, no solamente por las cosas teológicas, sino también por las la neurobiología, porque pienso que la neurobiología, o sea, los conocimientos del cerebro, ¿no? Desde el año 2000, ¿no? Yo sé, 1995, han tenido una ha sido una revolución, ¿no? Es decir, lo que sabemos ahora a través de la resonancia magnética funcional, lo que está ocurriendo en mi cerebro, ¿no? Es que esto es fundamental, es fundamental, o sea, y que le llena a uno de alegría, pero que es una alegría que muchas veces la perdemos, y por eso me he lanzado a escribir este libro que me parece muy importante como ayuda cuando nosotros sabemos algo más, ¿no? ¿Por qué por qué he perdido yo la alegría? Cuando lo sé, pues, y entonces aplico ahí unas herramientas que me ayudan enormemente, ¿no? Y eso es lo que yo quiero transmitir, ¿no? Si si me deja seguir hablando, pero voy a hacer las preguntas, voy a hacer preguntas, pero pero claro, a mí lo que sí que me interesa mucho es decir aquello que yo que mi cerebro necesita para que la alegría fluya como el agua que que baja por un torrente, ¿verdad? Y lo va va fructificando todo, los jardines, ¿no? Lo lo los llena de de vida, de vida. Pues, esa alegría, eso es normal, ¿no? Lo que pasa es que mucha gente tiene, pues, vivimos en un momentos en que estamos tan estresados, estamos tan, pues, no sé, una vida que impide esa alegría. Entonces, claro, yo, vamos a ver, me permite decir una serie de condiciones necesarias Claro. Para vivir alegre.
Alfred Sonnenfeld: Primero, el cerebro, ¿qué es lo que hace? En primer lugar, darnos seguridad, no sé, es lo primero que que hace. Entonces, si no hay seguridad, ¿no? Entonces, estoy en el modo de alarma, de sobrevivencia, y así vive mucha gente. Hay mucha gente que vive en la sobrevivencia. ¿Esto qué quiere decir? Pues esto quiere decir, sencillamente, que que estoy actuando demasiado bajo el simpático, y no, y me falta el parasimpático. Nosotros somos, hay muchos estudios que lo que lo dicen, que somos como como personas de la sabana, es decir, que vamos a cazar y luego está, pues, el reposo. Pero, claro, si una persona está solamente cazando, ¿no? Entonces, ¿qué quiere decir? Que está actuando el simpático exclusivamente, pues, claro, esa persona, pues, le está en la en el modo, se dice, de sobrevivencia, y eso es muy desagradable. Luego, el cerebro necesita vinculación, de esto hemos hablado ya un poco, necesitamos vínculos, ¿no? Es decir, ¿por qué? Porque el cerebro es social, porque el cerebro es relacional, ¿no? Entonces, al decir, yo pertenezco, pues sí, a esa a esa familia, a esa orquesta, a esa a ese grupo científico, ¿no? O sea, no estoy solo, ¿no? O sea, y vuelvo a repetir, claro, si si si me encuentro ahí a gusto pertenezco, eso me ayuda muchísimo, o sea, pero ojo ojo, no cuánta gente que tiene, pues, en Facebook tiene, pues, quince mil amigos, ¿no? O diez mil amigos, no se trata de eso, no no es eso, no, se trata de que yo tenga una relación face to face, ¿no? Es de de cara a cara con esa persona que que que que sea una relación profunda y no no virtual. Hay una diferencia muy grande entre la relación virtual y la analógica, ¿no? Luego, otra cosa muy importante, el entusiasmo, ¿no? El entusiasmo, pues, es como abono para el cerebro, Esto esto lo digo siempre en mis clases, ¿verdad? Es porque porque se producen las sustancias mensajeras neuroplásticas, que conste que es la única palabra que utilizo así un poco más científica, ¿no? Y, entonces, pues, esas sustancias mensajeras neuroplásticas son como abono, estoy abonando una regadera de la que sale ese abono para el Entonces, las prolongaciones de las neuronas, tenemos unos cien mil millones de neuronas, y cada neurona está unida a través de las sinapsis, pues, de unas diez mil sinapsis con otras neuronas, ¿no? Entonces, el entusiasmo fortalece las prolongaciones y esas uniones.
Alfred Sonnenfeld: Entonces, nos viene muy bien cuando nos entusiasmamos con algo. Es que eso nos viene muy bien, es es, vuelvo a repetir, que creo que así está muy bien dicho, es abono para mi cerebro, es decir, que me que que me está dando, pues, bienestar. Luego, otra cosa muy importante, muy importante es el ejercicio físico, ¿no? Necesitamos, cada vez hay más publicaciones que dan a conocer que el hacer ejercicio, no no se trata de hacer ejercicios ahora de rendimiento, ¿no? Sino de hacer cosas, pues un paseo, ¿no? Bailar, andar en bicicleta, lo que sea, esas cosas, eso ayuda muchísimo porque el cuerpo está unido con el cerebro a través de millones de de fibras nerviosas, ¿no? Y entonces lo que ocurre en el cuerpo repercute en el cerebro. Yo esta mañana, por ejemplo, tenía dolor de cabeza, ¿no? Entonces, me fui al gimnasio, ¿no? Estuve ahí con la bicicleta estática, ¿no? Estuve con la cinta, estuve con las pesas y tal. Entonces, claro, se dilatan las arterias. Entonces, la sangre fluye, y eso tiene mucha repercusión sobre el cerebro. Yo puedo seguir, pero me puede hacer algún
Jeroen Sangers: Sí, ya ya hemos tratado muchos temas aquí, hemos hablado de seguridad, hemos hablado de pertenencia, has hablado de entusiasmo, el ejercicio físico. Son todas cosas que nuestro cuerpo necesita. Y el hecho que has publicado esta semana este libro indica que no estamos como humanos, no tenemos todas estas áreas, todas estas cosas cubiertas. ¿Que hay una necesidad aquí por la que tú has decidido: voy a publicar este libro? ¿Cómo es que como sociedad, como personas, perdemos esta sensación de seguridad, de pertenencia, perdemos el entusiasmo, dejamos de hacer ejercicio físico. ¿Cuál es la causa de todos estos problemas que que tú has observado que piensas que por eso has escrito este libro?
Alfred Sonnenfeld: Pues son muy variadas, ¿no? Cada uno. Claro, muchas veces, claro, el el poder hacer ejercicio físico, esto es, a veces, es un lujo, ¿no? Yo esto esto lo reconozco, ¿no? El poder irme por la mañana aquí al a un gimnasio, ¿no? A hacer hacer ejercicio, a veces no hay tiempo. uno se va descuidando, ¿no? Entonces, ¿y cuántas veces uno se propone algo, pero no lo consigue, ¿no? Es la debilidad humana, ¿no? Decir, porque dice, ah, sí, estaría estaría muy bien si hiciese eso, pero no lo hace, ¿no? Por eso, el año pasado, pues Planeta me me publicó este libro, ¿no? Que es «Liderazgo ético», donde hablo, pues, un poco también de las bases necesarias, pues, para una vida eudaimónica, ¿no? Claro, eudaimónica quiere decir una vida lograda, ha sido Aristóteles el que ha utilizado esta expresión por primera vez, ¿no? Que me parece fundamental, no sé, una diferencia muy grande entre una vida exitosa y una vida lograda. Entonces, la gente va muchas veces detrás de una vida exitosa. Entonces, claro, darse cuenta de esto es fundamental, es fundamental, ¿no? Es decir, porque el el éxito, ¿no? El éxito cuántas veces, ¿no? Es decir, cuántas veces uno piensa eso, que me va bien si me comparo con alguien, ¿no? Y entonces, the the death of happiness is the comparison. O sea, la muerte de la felicidad es la comparación, ¿no? Yo ahí también en el libro hablo de Abramóvich, ¿no? Que es que fue el el jefe de un de un club de fútbol en en Londres, ¿no? Ahora ya no lo es, es, ¿no? Y que y que tiene un yate enorme que se hizo un yate de ciento sesenta metros de largo, y él pensaba que con esto ya él era el más grande, el más largo, hasta que se entera que un jeque, ¿no? Que un jeque, pues, es que construyó uno de ciento sesenta y dos. Entonces, él lo deja meter en los astilleros para conseguir ciento sesenta y dos coma cinco. Es decir, ¿qué quiero decir con esto? La comparación, ¿verdad? Cuánta gente que se compara con esto.
Alfred Sonnenfeld: Y eso es siempre la muerte, ¿no? De la eso es la muerte de la felicidad, de la alegría, ¿no? Entonces, claro, estas cosas de estas cosas hablo también en mi libro, ¿no? Decir que se trata de conseguir la verdadera alegría basada naturalmente en la neurobiología, ¿no? En cómo actúa el cerebro, pero luego también en el en la en la psicología, en la sociología, en la teología, ¿no? En el mundo espiritual, ¿no? Y eso me parece fundamental.
Jeroen Sangers: Me parece muy interesante lo que hemos comentado de la diferencia entre la vida exitosa y de la vida lograda. Me me hace recordar un libro que leí hace hace tiempo que se llama «La segunda montaña», que describe un fenómeno que que que, básicamente, hay muchísimas personas que en su vida empiezan a caminar y empieza a subir hacia su objetivo. Y muchas veces, cuando llegas a este objetivo, esta es, habitualmente, la montaña del del éxito, ¿no? Que que voy a estudiar mi carrera, busco mi mi primer trabajo, sube en la organización, quiere ganar más dinero, hasta que llega al fin de esta primera montaña y veo que de por detrás hay una montaña más grande. Esta es la la montaña de la vida lograda, porque una vez que tienes todo esto, una vez que tienes el el barco y y los ingresos, solo entonces podrás ver lo que realmente hay por detrás y lo que realmente te hará feliz. Por eso se me venía en en mi cabeza este este metáfora de las dos montañas, porque yo creo es muy muy importante distinguir de la vida exitosa, de la vida lograda. Quiero llevarlo un poco a a a tu terreno, a tu vida. ¿Cuándo tuviste tú una vida exitosa? ¿Cuál es el momento en que estuviste más cerca del éxito?
Alfred Sonnenfeld: Vamos a ver. Una cosa una cosa es son metas que una persona se pone. Entonces, claro, uno va consiguiendo metas, es lo que dices tú de las montañas. Pero, claro, se da cuenta de de que detrás de eso, pues, hay algo mucho más importante. Entonces, claro, hoy se habla mucho del propósito. Entonces, yo le pregunto muchas veces a mis alumnos, a los estudiantes, les pregunto, ¿cuál es el el, o sea, el el tema del libro de tu vida? O sea, ¿cuál es tú? En Alemania decimos tu estrella polar, ¿no? O tu ¿qué es lo que te lo que te mueve? ¿Qué es lo que te te te te te hace vibrar en tu vida? Entonces, claro, muchos me contestan que no lo saben, no lo saben, o sea, es en realidad, es, o sea, al hablar del propósito en en las empresas, por ejemplo, BMW, ¿no? ¿Cuál es el verdadero propósito? Que en realidad es el producto detrás del producto, ¿cuál es? Y entonces, lo digo primero en alemán, ¿no? Decir, mit Freude fahren, que quiere decir conducir con alegría, conducir con alegría, ¿no? O, por ejemplo, de Boeing, ¿no? Boeing, pues, es bringing people together, ¿no? Llevar a la gente a que esté conjuntamente, ¿verdad? O Johnson & Johnson, ¿no? Es a caring company, o sea, cuidar de verdad. Entonces, claro, ¿cuál es tú tú el el título del libro de tu vida? ¿No? Entonces, claro, y esto es otra de las cosas que necesita el cerebro, el cerebro necesita sentido, ¿no? Entonces, claro, yo esto lo he aprendido de Viktor Frankl, que he conocido en Alemania, él era austríaco, ¿no? Y que sufrió muchísimo en en varios campos de concentración y, últimamente, un campo de exterminio en Auschwitz, ¿no? Y y, claro, el el darnos cuenta de cuál es, qué es lo que a mí me conduce en la vida, me lleva, me Entonces, claro, y esto es muy importante. Claro, el, en mi caso, es es algo teológico, es una persona, es una persona, y esa persona se llama Jesucristo.
Alfred Sonnenfeld: Así de fácil, ¿no? Es decir, ver en el evangelio, ¿no? Dice, ven y verás, ¿no? Entonces, yo me fui ahí de pequeñito, de pequeñito, y fui por ahí, por ahí. Entonces, y aquí estoy, y sigo, pues, fiel a esa a esa a esa llamada, podríamos decir, ¿vale? Decir, pues pues sí, sí, y he tenido muchas dificultades y muchas posibilidades de no ser fiel, muchas posibilidades. Pero ahí estoy, Bueno, y, entonces, pues, estoy contento, ¿no? Entonces, ¿por qué? Porque, entonces, claro, esto la gente lo tiene que tener claro, ¿no? Es decir, el saber cuál es el sentido de mi vida, ¿no? Es decir, el el que quiere decir, pues, ¿cómo le llamas tú? O sea, ¿cómo es el título? El título de tu libro, pero el el fundamental que cada uno tiene para sí, ¿no? Pero, claro, si uno solamente se va dejando llevar por por los, digamos, por los metas así accidentales, hombre, pues ahora voy a seguir esto, ahora esto esto. No, entonces, eso no da eso no da, lo siento mucho, eso no da felicidad.
Jeroen Sangers: Y doy por hecho que es importante, no solo quedarte con un título del libro, pero después, que haya un vínculo con, realmente, lo que estás haciendo en tu vida. Que no, como que antes has mencionado algunas empresas, yo también he visto algunas empresas que tienen una misión y que en la práctica no es nada más que una frase bonita que está colgada en en la recepción, pero nadie en la empresa lo conoce, nadie en la empresa la viven, ¿no? Y esto es que no no se trata de la frase o del título del libro, se trata de cómo dar sentido a esta a esta frase, cómo lo aportas en tu vida, ¿no?
Alfred Sonnenfeld: Sí, sí, sí, sí, pues así es, así es, claro. Bueno, pues la alegría es fundamental, no, es fundamental, pues y y la gente, la verdad, cuánta gente, pues, que le falta esa alegría, pero esto no lo he dicho todavía de un modo, aunque tú lo hayas incoado al principio, ¿no? Pero pero nosotros nacemos así. El niño nace, cada niño, cada niño, cada niña nace con el deseo de descubrir cosas, ¿no? Y entonces, y se entusiasma. Yo es que lo veo aquí constantemente, aquí en el parque de Isabel II, ¿no? Es decir, veo como el niño coge con el agua, con el barro, con lo que sea, ¿no? Con con lo lo que tiene, y se entusiasma de y y esto es esto es originario, y esto lo veo siempre, y se se entusiasma treinta, cuarenta veces al día. Lo que pasa es que, y y luego, otra cosa muy interesante, ¿no? Decir cómo el niño disfruta de ese momento, y entonces, claro, vienen los papás y y le dice, no, nosotros tenemos que ir hacia ese sitio, o sea, no saben disfrutar de también hay que reconocer que hay muchas cosas que hacer, ¿de acuerdo? ¿No? Pero, o sea, el niño está más disfrutando del momento, del instante, qué bonito, pero el papá dice, hay que ir, oh, la mamá dice, hay que ir hacia, que hay que ir a comer, hay que ir a Que se entiende, ¿verdad? Pero lo que quiero decir es esto, ¿no? Que que hay una diferencia ahí muy grande, ¿no? Uno que disfruta del momento, saber disfrutar del momento, ¿no? O, como le ocurre a mucha gente, y es una cosa de la que hablo también bastante en el libro, es se mete en la rueda del hámster, no empieza a dar vueltas y vueltas y vueltas, y y que y que y que, y ahora, pues, otra vez, y ahora, claro, boom, boom. Claro, y eso es lo que produce el aburrimiento, ¿no? Por eso el cerebro necesita también, pues, novedades, ¿no? Pues, si no hay sorpresas, pues, entonces, claro, a veces la vida es un poco aburrido, ¿no? O sea, experiencias, ¿no? Que activan los centros de recompensa del cerebro, ¿no? O sea, un nuevo camino al trabajo, ¿no? Un nuevo libro, un hobby, un viaje, un trabajo, ¿no? Es decir, algo que sorprende al cerebro.
Jeroen Sangers: Yo creo que hay otra otra cosa que podemos aprender de los niños que, además de vivir al momento y disfrutar al momento, es el juego. Porque tú en tu libro defiendes el juego con Platón, con Schiller, con Tomás de Aquino. ¿Cuál es la importancia en el juego?
Alfred Sonnenfeld: Juego, vamos a ver. Y eso también creo que lo digo allí el, o sea, que lo contrario del juego no es el trabajo, sino la depresión. No decir, necesitamos el juego. Pero, claro, creo que lo explico con bastante detenimiento, que no me refiero al a los videojuegos o a los a todas estas cosas que que le hacen a uno también tener como una cierta dependencia, ¿no? Es decir, o sea, la ludopatía, con, perdón, voy a, tengo que tragar aquí. Perdón. No, entonces, el no, yo hay una de las cosas que de la que parto es de un gran poeta alemán llamado Friedrich Schiller, ¿no? Y que dice, el ser humano únicamente juega allí donde es humano en el sentido pleno de la palabra, y solamente es humano en el sentido pleno de la palabra allí donde juega. Pero claro, yo al hablar de esto me refiero a esa, digamos, facilidad, esa ligereza, esa ligereza es un, quizás, no es la palabra adecuada, ¿no? Pero sencillez, ¿no? El saber disfrutar de la vida es una palabra, esta palabra sí que me gusta, esta palabra española, disfrutar de la vida, ¿no? Es, o sea, pero claro, detrás de eso, de una bailarina, por ejemplo, para hacer eso que hace, necesita, pues, un trabajo muy muy intenso, ¿no? Muy intenso. Pero luego, baila ahí con una facilidad, con una soltura, ¿no? Con una Entonces, claro, el es es muy importante, ¿no? Es decir, tomar la vida, pues, de un modo más ligero, más atrayente, más, no tan pesado, ¿ah? Es un problema que tenemos los alemanes, ¿no? Es decir, el el el Hay un concepto que me gusta aquí o que me gustaría traer aquí, que es el flow.
Alfred Sonnenfeld: Flow, que que es ya muy conocido, ¿no? O sea, cuando las acciones fluyen, cuando yo me meto en algo de tal modo que el tiempo pasa sin darme cuenta, porque los me lo estoy pasando bien. Y esto es lo que podemos ver de un modo precioso en los niños, muchas veces, cómo están allí, pues, disfrutando de algo, ¿no? Y y, entonces, claro, es una, claro, para llegar a eso para llegar a eso, pues necesito no no mucho esfuerzo, me va saliendo, ¿no? Es decir, claro, cuando una persona consigue meterse con cierta frecuencia en el flow, es una persona que avanza con mucha alegría, ¿no? Entonces, hay que evitar, pues eso, trabajos que me superan, ¿no? O trabajos tan bajos, tan tal, que me aburren, o sea, que hay que evitar el el burnout, ¿no? O sea, el el que una persona se queme de con un excesivo trabajo, ¿no? O el aburrimiento por abajo, porque, entonces, claro, hay que también saber salir de la zona de confort. Yo esto se lo digo muchas veces a a mis alumnos, ¿no? En claro, una persona que está todo el rato ahí en lo automático, eso que va a acoger a, digamos, de lo que se va a ocupar la la inteligencia artificial, ¿verdad? Todos estos trabajos automáticos, eso está claro, ¿no? A decir, pues, así es.
Jeroen Sangers: Quiero volver atrás al al al inicio de todo, que has hablado de de pertenencia, necesidad de conexión. Y en tu libro escribes que el vínculo verdadero necesita presencia, necesita mirada, necesita olor y tono de voz. Claro, nosotros ahora mismo estamos hablando por videollamada, por lo tanto, no hay tanto presencia, el olor no tenemos, tono de voz también. ¿Qué nos estamos perdiendo ahora mismo? A mí a mí me encantaría haber estado ahí a tu lado para grabarlo en persona, pero aquí estamos en
Alfred Sonnenfeld: No, no, yo también yo también lo pido siempre, lo pido siempre. Mira, estás tocando un tema fundamental, ¿no? Fundamental, ¿no? Es decir, me da mucha lástima la gente, y sobre todo en la en en los chicos, las chicas jóvenes, ¿no? Que están cada vez más dependientes de sus de sus móviles, ¿no? De la pantalla, de la famosa pantalla. También hablo hablo en mi libro de la epidemia silenciosa, ¿no? Que que nos afecta a todos, ¿no? Porque porque yo si, por ejemplo, antes de dormir tengo que ver el móvil, que, claro, el móvil es nos da información, y la información significa siempre un poco de dopamina. Esto está demostrado científicamente, ¿no? O sea, esto está, no sé, claro, yo tengo de saber ahora qué pasa con tal y con cuál, igual, entonces, claro, y uno se da luego cuenta, ostras, yo aquí solamente quería ver una cosita, pero me he quedado media hora, treinta minutos o treinta y cinco minutos, No, y esto, pues, y así me va robando la vida, y así me voy metiendo en esa rueda de hámster. No, que quiere decir, pues así, va así, sin sin reflexionar. En realidad, este es el esto es el tema. No sé, ¿no? Sin reflexionar. No, yo aquí cito siempre, perdón, aquí un paréntesis, cito siempre a la famosa filósofa Hannah Arendt, ¿no? Que, pues, pues, reflexionando sobre los nazis, ¿no? Que eran por aquel tiempo y tal.
Alfred Sonnenfeld: ¿Cómo es posible que se hayan hecho estas cosas? ¿Cómo es posible que ese teniente coronel llamado Adolf Eichmann haya sido la causa de haber matado a tantos judíos? ¿Y cómo es posible? Es claro, y ella utiliza esa esa expresión stop and think, para y piensa, ¿no? Para y piensa. Entonces, ¿qué pasa? Esto, ¿qué pasa con los móviles? ¿No? Con los móviles también. Claro, es una diferencia muy grande, o sea, tú lo has dicho muy bien, ¿no? Es decir, yo, ¿qué diferencia hay si estamos ahora aquí, o yo yo comparo el estar constantemente en en online, ¿no? Online, ¿no? Es decir, con el con la realidad analógica, o sea, cuando yo veo a una persona, pues yo digo, una cosa es comer junk food, o sea, comida basura, o sea, comida bastante mal, que a veces hay que tomarla sin lugar a dudas, Y otra cosa es un buen solomillo, un buen solomillo, un abrazo de de verdad. Sí, sí, una diferencia enorme, es la diferencia. Y esto, vamos a ver, hace poco han le han le han dado una multa enorme, pero al parecer, Zuckerberg, pues, ha quedado, tan solo Meta, Meta, con diecisiete mil millones de de de dólares, ¿verdad? ¿No? Y pero pero ¿por? ¿De dónde viene esa esa multa? ¿No? Y eso es importante que entre en la cabeza de todo el mundo, porque estos estos sistemas, ¿no? El Instagram, el Facebook, que es lo que pertenece aquí a Zuckerberg, es que están diseñados, esto es lo importante, diseñados para producir adicción. Es así, por eso le ha caído tanto dinero de multa. Y pero otra cosa importantísima es el que estos niños, ¿no? Que me dan una lástima enorme y cada vez se está viendo con más claridad, que sufren bajo lo que se llama, lo que se denomina con el nombre soledad digital, soledad digital. En el año 2030, la mayoría de las de las enfermedades psíquicas psiquiátricas van a provenir de esa soledad que te, a pesar de esos quince mil amigos que tienen por Facebook.
Alfred Sonnenfeld: Esto está comprobado, o sea, Soledad, esto pertenece a esa epidemia silenciosa.
Jeroen Sangers: Sí, sí. Vale, efectivamente, han dado una multa enorme a Meta, pero no les han obligado a cambiar los sistemas, que continúan funcionando igual que siempre, ¿no? Es Pero esto es política y cosas de esto que no
Alfred Sonnenfeld: Eso eso se verá, eso sí irá bien.
Jeroen Sangers: Esto se verá, pero sí, sí, que hay cosas que, yo siempre digo, que hay cosas que, por videollamada, no se puede hacer y que dan mucha alegría, empezando con abrazar a una persona, que es que es una de las cosas que más hormonas de felicidad genera y no se puede hacer a distancia.
Alfred Sonnenfeld: Claro, claro, claro, claro, por eso. No, por eso. No, claro, al un abrazo significa, ahí tenemos participación. Claro, yo, claro, pertenezco, pertenencia, claro. Cuando uno no pertenece a nada, anda solo. Antiguamente, antiguamente, uno de los, digamos, castigos mayores era, tú desterrado fuera ya del país. Era, entonces, y se moría, se moría fuera, ¿no? Porque se necesita esa esa ayuda, ¿no? Esa convivencia, ¿no? Pero cuando se dice fuera, ¿no? Eso es muy duro.
Jeroen Sangers: Otro tema que que que ha salido ya varias veces en esta conversación es el el la rueda del hámster, ¿no? Que tiene que ver con también con nuestra necesidad de seguridad, y también tenemos una nuestra mente necesita tiempos largos de calma. Y yo que me puedo imaginar que que tú eres experto en esto, haber vivido en varios países, varios idiomas, dos carreras, publicar libros, etcétera. ¿Dónde está tu sabana? Para desconectar.
Alfred Sonnenfeld: Ah, claro, esto es muy importante, esto es muy importante, vamos, y el, digamos, el, para para empezar, el silencio, ¿no? El silencio es importantísimo, y eso la gente ya no sabe, no sabe hacer, o sea, mantener el silencio, ¿no? Es decir, el o esto que hemos visto, ¿no? Estar haciendo siempre algo, incluso, al bajar en el ascensor. Es que esto se ve, ¿no? Los los en el trabajo, ¿no? La gente inmediatamente coge coge el le coge el su móvil, ¿no? Pues para y eso significa estar en la rueda de hámster, ¿no? Por eso hay un proverbio que dice que si quieres tener dinero, pues tienes que ir a los mercados, Si quieres tener fama, pues tienes que ir a los a la aristocracia, lo que sea. Pero si quieres ser feliz, tienes que irte al desierto. Si quieres ser feliz, tienes que irte al desierto. Está está un poco exagerado, ¿verdad? Pero saber estar callado, saber estar consigo mismo, ¿no? Es, o sea, esto es una de las de las cosas también muy importantes para la felicidad, saber estar en armonía consigo mismo, ¿no? Y no solamente eso, ¿no? Es decir, es vivir una vida coherente. Yo esto esto lo repito constantemente y ahí me me refiero siempre a los griegos de la Grecia clásica, ¿no? Es decir, el el el darse tal como es, es decir, ser la misma persona por la mañana a mediodía y por la noche. ¿Sabes la misma? O sea, esto que digo y tal, pero qué poca gente lo vive así, qué poquísima gente, ¿no? Entonces, claro, es la gente feliz, ¿no? Claro, la gente sigue en su rueda de de hámster. Entonces, ¿qué es lo que tienen que hacer para empezar? Para empezar, silencio.
Alfred Sonnenfeld: El el irse unos días. Esto lo dicen incluso los japoneses, ¿no? Ya desde el año 82, no me acuerdo ahora cómo se llama eso en japonés, ¿no? Tiene un nombre, pero ellos dicen hacer darse un baño en la naturaleza. O sea, ir a la naturaleza y dar su baño, o sea, pasar un día entero ahí sin móvil, sin móvil. Y eso y eso ayuda bastante, bastante, ¿no? Y yo conozco algunos casos de gente que se ha recuperado de, digamos, de esta infección tan grande, de esta epidemia tan grande, es que es muy triste cuando en una familia, en una familia, el el padre, la madre y los dos hijos, ¿no? Esto me refiero ahora a un caso muy concreto, en vez de hablar entre ellos, cada uno con su móvil, cada uno con su móvil. Entonces, le le le dijo, oye, mira, tú tienes que remediarlo, ¿no? Y efectivamente, el señor ese fue el señor el que dijo, bueno, vamos a ver, a partir de hoy, a partir de las ocho de la noche, nada de móvil, nada de móvil, ¿no? Y lo consiguió, esto no lo consigue cualquiera, ¿no? Pero esto, claro, esto es fundamental, ¿no? Pues, para que le vaya a una persona mucho mejor, para que para que sea más humano, ¿no? Es decir, ay, es que es que me da una lástima, ¿no? Es el famoso phubbing, ¿no? El phubbing que viene de phone y de snubbing, snubbing que significa menospreciar, ¿no? Entonces, phone, claro, yo lo veo, ¿no? Aquí en las en muchas calles de Madrid, ¿no? Es decir, que se reúne el chico y la chica, se reúnen, pues, porque se quieren, porque, y al cabo de poco tiempo, oye, perdona, pero tengo que llamar aquí, y ya deja a la chica, no, pues, ya la deja ahí sola ahí, pues, nada, pues, me habla ahí con los pajaritos, en fin, o con lo que sea, Es increíble eso, es increíble. O peor todavía, ¿no? Y eso lo vi hoy todavía, hoy mismo lo veo cuando el niñito, ¿no? Que está hablando con la mamá y la mamá dice, espérame, cállate, cállate, que estoy hablando aquí por teléfono. Claro, el niño requiere requiere, oye, atención, claro. Otro cosa otra cosa.
Alfred Sonnenfeld: En el libro digo que la atención es vida. O sea, lo que para mí, a lo que yo atiendo, esto vale, es que lo demás, pues, desaparece. Lo demás no es vida.
Jeroen Sangers: Antes, cuando estábamos hablando del silencio, me venía una cosa a mente que no había pensado todavía, pero que es un, para mí, una conexión obvia hablando contigo, que es el espacio óptimo para tener silencio, para tener seguridad, pertenencia, es la religión. Y me pregunto de el hecho que cada vez más personas están dejando la religión que aportaban, entre otros, propósito, seguridad, pertenencia, silencio. Tal vez esta es una de las causas en que cada vez más personas ahora tienen que buscar, en lugar de tenerlo todo en en el mismo sitio, por separado para, pues, ¿dónde encuentro yo mi propósito? ¿Dónde encuentro yo mi mi tribu, mi pertenencia? ¿Dónde encuentro yo mi seguridad? ¿Tú crees que la religión es uno de los caminos, tal vez no el único, pero uno de los caminos hacia la felicidad?
Alfred Sonnenfeld: Por supuesto, por supuesto. Vamos a ver. En en mi libro anterior, uno de mis libros anteriores, no, también aquí, ¿no? Aquí en el en «Liderazgo ético», pues hablo de cómo un gran genetista y psiquiatra americano llega a la conclusión de que de que el ser humano es necesita la trascendencia. Nosotros necesitamos trascender, de esto habló mucho Viktor Frankl, pero si no nos podemos trascender, si quedamos únicamente en lo material, entonces, lo siento mucho, pero, pues, es es lo que vimos al principio, es una meta, otra meta, otra y detrás de otra. Pero no hay algo que me soporte, algo que me ayude de verdad, algo que le dé sentido de verdad a mi vida, ¿no? Entonces, claro, yo, pues, que claro que yo si no tengo eso, yo si no tengo, y, por supuesto, yo soy un creyente, ¿no? Y si no tuviese eso, yo no hubiese soportado o no hubiese podido superar muchas situaciones muy difíciles en mi vida, ¿no? Esto lo digo así de con toda claridad, ¿no? Es decir, si si si solamente me atengo a lo material, cada vez más lujo, cada vez mejor esto, lo otro, o mejor comida, o sea, si esto todo esto pasa, ¿no? Es es, pues, lo lo que dice Heráclito, ¿no? Es decir, todo fluye en esta vida. Entonces, lo que hay que hacer es adaptarse a las nuevas situaciones, pero con con ese trasfondo, pues, lo conseguiré mucho mejor, ¿no? O sea, creyendo en Dios que me ayuda. Y hay una hay una cosa que la gente muchas veces no no acaba de entender, ¿no? Decir que es, pues, que Dios nos quiere con locura. Dios, y y mucha gente esto no se lo cree, ¿por qué? Porque ve desastres, ¿verdad? Claro, hay muchos desastres, muchos en esta tierra, esta no es la definitiva, y yo es que y esto se ve constantemente, cómo se muere la gente, ¿no? Constantemente.
Alfred Sonnenfeld: Entonces, y y detrás de eso, ¿qué hay? Es que detrás de eso viene una eternidad. Entonces, a mí me interesa mucho el el la muerte, no sé, saber, pues, a dónde voy, ¿no? Es decir, porque esta esta vida aquí, todo lo demás, si yo, por ejemplo, vivo cien años, ya ya parece ser muchísimo. Pero, claro, después viene una eternidad, y eso es lo así. No, y la gente que dice, no, y luego vuelves o luego en una reencarnación, pues ahí tengo que actuar de teólogo, citar Hebreos, donde se dice claramente, está destinado el ser humano a morir una vez, ¿no? Y después viene la eternidad, se acabó. Entonces, claro, para ahí tiene pararse para eso, ¿verdad? Ya que me ha tirado de la lengua ahora, permitido por estos por estos caminos, pues muy bien, yo lo digo con toda con toda claridad, ¿no? Decir, pues, y para ser feliz también en esta tierra, claro, viviendo con esa, claro, y eso le da a uno más seguridad y le da a uno, sobre todo, alegría, ¿no? El saberse hijo de Dios. Es que esto da una paz, una alegría que nada en esta tierra puede dar. Así es.
Jeroen Sangers: Vale, tengo una pregunta para ti que te ha dejado nuestro último invitado en este podcast, Héctor García. Héctor García vive en Japón, es autor de un libro que tal vez conoces, se llama Ikigai, un libro sobre propósito, justo esto. Esa pregunta para ti es, ¿cuál es tu plan para tu próximo viaje a un país en el que todavía no hayas estado?
Alfred Sonnenfeld: Muy interesante, muchos muchos recuerdos a Héctor. Sí, pues es posible, es muy posible que tenga que dar el salto a, pero a un país suramericano. Es decir, el año pasado estaba todo planeado en mi vida para irme al Brasil y dar ahí cantidad de de conferencias. No estaba todo planeado y, pues, pues acepté lo que vino, tuve una doble pulmonía, quince días en cuidados intensivos. Se acabó, ¿no? Se acabó. ¿No? Es decir, claro, pues, hay una expresión alemana que dice, es que no sé cómo se dice en español, el hombre piensa, ¿no? Pero Dios dispone, y y y en alemán se puede decir, y Dios se ríe, y Dios se ríe, ¿no? Y de primeras, tú piensas esto que tal, ¿no? Y ahí veía, ahí veo también la debilidad humana, ¿no? Que yo que yo acepto, que yo también lo digo con toda, lo digo muchas veces, ¿verdad? Ahora me acaban de invitar ahí muchos jóvenes a hablar de este tema, ¿no? Y les diré también estas cosas, ¿no? Es decir, el Entonces, es posible que me vaya a Colombia, ¿no? Y lo que me pidan allí. Yo lo que quiero es, pues, claro, después del terremoto, no es que hay cada tragedia en el mundo, ¿verdad? Terremoto en Venezuela, terremoto, ¿verdad? Entonces, cosas que ocurre y que le duelen a uno muchísimo, ¿no? Y entonces, pues pues muy bien, pues a pesar de mis debilidades, pues, claro, si tengo esa fe de apoyarme en Dios y de, pues pienso que puedo ayudar mucho mejor a la gente.
Jeroen Sangers: Muy bien. Y con esto ya, cuestionario KENSO, ya sabes, preguntas rápidas, y once son. Empezando con, ¿cuál es la regla de Alfred para vivir mejor?
Alfred Sonnenfeld: Olvidarme a mí mismo y pensar en los demás.
Jeroen Sangers: Si tuvieras que compartir una sola lección de todo lo que has vivido hasta ahora, ¿cuál sería?
Alfred Sonnenfeld: Pues pues una lección que que tuve que que impartir en la Universidad Humboldt de Berlín, si me acuerdo. Sí. Y eso me me me llenó, porque además me salió bien.
Jeroen Sangers: ¿Cómo se titularía tu biografía?
Alfred Sonnenfeld: Pues vale la pena.
Jeroen Sangers: ¿Cuál es el libro que más veces has regalado?
Alfred Sonnenfeld: Regalado. «Serenidad».
Jeroen Sangers: ¿A quién te gustaría conocer o te hubiera gustado conocer?
Alfred Sonnenfeld: Pues, San Juan, el el jovencito, sí.
Jeroen Sangers: ¿Qué canción subes al máximo volumen para levantar el ánimo?
Alfred Sonnenfeld: La la «Oda a la alegría» de Ludwig van Beethoven, ¿no? Sí.
Jeroen Sangers: ¿Cuál ha sido la pregunta más interesante que te han hecho?
Alfred Sonnenfeld: Interesante, pues. Pues, ¿cómo cómo ser feliz?
Jeroen Sangers: Hablando de la felicidad, ¿qué te viene a la mente cuando piensas en la felicidad?
Alfred Sonnenfeld: Pues pienso en un que que en lo lo que pienso siempre, vamos, en en la en la sonrisa del rostro de Jesucristo.
Jeroen Sangers: ¿Qué película verías de nuevo cada año?
Alfred Sonnenfeld: Ahí sí que, pues, para verlo siempre, a mí me impresionó mucho «La lista de Schindler», ¿no? Pero para verla, para verla cada año, no, algo para verla cada año, pues, pues esto sí que no sé contestar,
Jeroen Sangers: Ningún problema. Si tuvieras que dejar un mensaje en una cápsula de tiempo para tu yo del futuro, ¿qué te dirías?
Alfred Sonnenfeld: Pues, la vida es, la vida es es lucha, es salir de incoherencias y y volver al estado de coherencia, ¿no? De esto no he hablado aquí, pero muy importante, ¿no? Es decir, es es que la vida es eso, es adaptarse a las nuevas situaciones, Es y es así, uno es feliz.
Jeroen Sangers: Y la última pregunta, ¿cómo te gustaría terminar este esta entrevista?
Alfred Sonnenfeld: Bueno, pues, pues, dando las gracias, ¿no? Y muy positivamente, no no no me lo esperaba, no me lo esperaba así, ¿no? Lo veo muy positivamente, y pienso que hemos hablado de cosas muy interesantes, ¿no? Que siempre que siempre hay que profundizar, ¿no? Decir, porque porque se puede se puede ahondar, ¿no? En las cosas bonitas se puede ahondar mucho, ¿no? O sea, lo que hace sencilla a una persona, ¿no? Es decir, es es una maravilla, ¿no? Es decir, es es una lástima cuando a veces se ven tantas cosas negativas y cuando la gente está enfrentada y tal, ¿no? Pero creo que que la paz, ¿no? La, pues, y la alegría, pues, debería de ser así siempre, pues, el lo que nos lo que nos guía.
Jeroen Sangers: Esta mañana, Alfred se ha levantado con dolor de cabeza. Un catedrático de Antropología, doctor en Medicina y en Teología, sacerdote, con un libro que sale en cuestión de días. Y lo que hace esta mañana es bajar al gimnasio. La bicicleta estática, la cinta, las pesas, las arterias se dilatan, la sangre fluye y el dolor cede. Es su propio libro aplicado antes del desayuno. El cuerpo y el cerebro están unidos por millones de fibras nerviosas, y lo que ocurre en uno repercute en el otro. Nacemos con la alegría, dice. El niño coge el barro, el agua, lo que tenga a mano, y se entusiasma treinta o cuarenta veces al día, hasta que llegan los padres y dicen que hay que ir, que hay que comer, que hay que ir hacia.
Jeroen Sangers: Y así entramos poco a poco en la rueda del hámster. Le pregunté dónde perteneció él, porque su libro empieza justo ahí, en la pertenencia. Habló de un grupo de amigos de los que se puede fiar del todo, y luego lo dijo sin rodeos, ¿con quién me he casado? Pues me he casado con Dios. Quien ha visto en una resonancia cómo la corteza cingulada anterior reacciona a la exclusión igual que si te cayera un ladrillo encima de la cabeza, sabe de lo que habla cuando dice que necesitamos pertenecer. Alfred distingue la vida exitosa de la vida lograda y, para explicarlo, saca a Abramóvich y su yate de ciento sesenta metros, hasta que se entera de que un jeque tiene uno de ciento sesenta y dos y lo devuelve al astillero para llegar a ciento sesenta y dos y medio. La muerte de la felicidad es la comparación. Y frente a eso, pregunta a sus alumnos cuál es el título del libro de su vida, su estrella polar. Muchos no saben contestar, pero él sí, una persona, y la nombra sin pedir permiso.
Jeroen Sangers: Y añade algo que no suele decirse en voz alta. He tenido muchas dificultades y muchas posibilidades de no ser fiel, pero ahí estoy. El año pasado, lo tenía todo planeado para ir a Brasil a dar conferencias, todo. Y, en lugar de Brasil, llegaron una neumonía doble y quince días en cuidados intensivos. Lo cuenta sin dramatismo con un refrán alemán, el hombre piensa, Dios dispone y Dios se ríe. Y quizás por eso su mensaje para su yo del futuro no habla de metas. La vida, dice, es salir de incoherencias y volver a la coherencia, ser la misma persona por la mañana, a mediodía y por la noche. Muchas gracias, Alfred, por recetarnos silencio, juego y ejercicio con la misma seriedad con la que se receta un medicamento.
Jeroen Sangers: Por sostener que lo contrario del juego no es el trabajo, es la depresión, y por distinguir la comida basura digital de un buen solomillo y de un abrazo de verdad, sin pedir disculpas por la comparación. Y por recordarnos que la atención es vida, y que quien mira el móvil delante de otra persona le está diciendo algo. Y gracias por contarnos la neumonía en lugar del viaje que no hiciste.
Alfred Sonnenfeld: Bueno, un millón de gracias. Que vaya todo muy bien. Que tengáis mucho éxito.
Jeroen Sangers: ¿Y tú? ¿Cuánto tiempo has pasado hoy mirando una pantalla y cuánto mirando a los ojos de otra persona? Esa resta es tu diagnóstico. Y, como siempre, terminamos con un nuevo Hábito KENSO. La alegría no se busca, se desentierra. Nos escuchamos muy pronto.
Ya sabes suficiente.
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