Conversaciones: Tiempo
Episodio 388
¿Alguna vez has sentido que el tiempo simplemente se te escapa de las manos, como si corrieras tras él sin poder alcanzarlo?
En este episodio, Quique y David Criado abordan un tema universal: nuestra compleja relación con el tiempo. Vivimos atrapados por el cortoplacismo y la productividad, midiendo cada segundo como si fuera oro, olvidando que, en realidad, el tiempo es vida.
A través de reflexiones, anécdotas y ejemplos cotidianos, exploramos cómo reconciliarnos con el tiempo, aprender a estar presentes y descubrir el valor de construir un viaje con sentido, más allá de las presiones diarias.
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Índice del programa
(00:00) El cortoplacismo y el sentido de la vida
(01:54) Las dimensiones del tiempo: cronos, kairós y aión
(04:03) Sabidurías orientales y el memento mori
(05:22) La sociedad del cansancio y Séneca: perder y ganar tiempo
(09:06) Estoicismo, memoria y el presentismo
(13:41) Arte, arquitectura y la calidad del tiempo
(18:36) Ítaca y la metáfora del viaje largo
(23:27) El cortoplacismo y la tiranía del tiempo en la sociedad moderna
(27:46) Sentido, foco y la importancia del presente
(32:54) Enajenación empresarial y el managerialismo
(38:17) El tiempo libre, el silencio y la desmercantilización
(42:41) Capitalismo, relaciones humanas y aprendizaje histórico
(44:09) Ejercicio práctico: revisa tu calendario y tus tiempos
(46:13) Quevedo y la reflexión sobre el transcurso del tiempo
(49:48) ¡Nos escuchamos muy pronto!
Recursos mencionados
La sociedad del cansancio de Byung-Chul Han | Amazon
De la brevedad de la vida de Séneca | Amazon
El hombre tranquilo de John Ford | FilmAffinity
Cartas a Lucilio de Séneca | Amazon
Time and world de Harmut Rosa | Amazon
El caminante sobre el mar de nubes de Caspar David Friedrich | Wikipedia
Ítaca de Konstantinos Kavafis | Amazon
El hombre en busca de sentido de Viktor Frankl | Amazon
El ejecutivo eficaz en acción de Peter Drucker | Amazon
Tiempos modernos de Charles Chaplin | FilmAffinity
Miré los muros de la patria mía de Francisco de Quevedo | Amazon
El crepúsculo de los ídolos de Friedrich Nietzsche | Amazon
El mito de Sísifo de Albert Camus | Amazon
Formación para empresas | KENSO
Cursos online | KENSO
Coaching personal | KENSO
Y la música de KENSO gratis para Podcasts y YouTube | Uppbeat
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Aviso: el transcriptor a veces no nos entiende, pero vosotros seguro que sí.
Disculpa, si lees algún error en la transcripción.Quique Gonzalo:
Intentamos maximizar el cortoplacismo a cambio de perder el viaje de sentido de nuestra vida.
David Criado:
El universo managerial es un absoluto infierno.
Quique Gonzalo:
Y un grandísimo invento.
David Criado:
Saber estar en el momento es fundamental.
Quique Gonzalo:
Hoy, David, hablaremos del tiempo, de un concepto donde podemos encontrar una cuádruple dimensión perdida en KENSO, donde tantas veces nos hemos centrado en hablar de la gestión del tiempo, la productividad y la efectividad. Creo que es algo tremendamente relevante para reconciliarnos con él. La raíz etimológica tempus, tiempo, época y periodo. Y a mí la que me parece más interesante es la que tiene que ver con el griego, porque ahí podemos hablar de los diferentes conceptos en los que nos encontrábamos. Cronos, es decir, el tiempo que pasa de manera igual para todos, donde nos encontramos con kairós, esa sensación del momentum, del tiempo cualitativo, de ese momento cuando aparece el tren de tu vida y lo coges o no lo coges, ese dios que además se representaba, que pasaba a toda velocidad y tenías que agarrarle por esa coleta. Y luego por el otro lado, Aion, cuando el tiempo de repente parece que es circular, que se pliega cuando pasa completamente en nuestra vida, esa sensación perfecta. ¿Cómo convives con el tiempo, David, en tu caso?
David Criado:
Bueno, yo soy un hombre tranquilo y eso quiere decir que la mayor parte del tiempo, valga la redundancia, el tiempo transcurre como es, como debería ser, que es básicamente como es. Y en mi experiencia de vida la relación con el tiempo es muy importante porque creo que la madurez de un individuo también deviene o es consecuencia de su relación con el tiempo. La manera en la que nos relacionamos con el tiempo es hacedora de una forma de entender el mundo. También somos tiempo porque el tiempo transcurre a través de nosotros. Hablábamos en nuestro capítulo introductorio de que el tiempo es una de las ideas ficticias que ha creado el ser humano. El tiempo no existe en realidad. No hay tal cosa como pasado, presente y futuro. Hay tal cosa como tiempo continuo. Esta es la realidad. Y en ese tiempo continuo, que en la forma de medir el tiempo humana, a lo mejor podemos comprenderlo en siglos o en milenios, es muy complicado para un ser humano entender lo que supone un millón de años, por ejemplo, o 13.800 millones de años, la edad estimada del universo. Es muy complicado para una persona imaginar la significación, el sentido que tiene eso. Pero mi relación con el tiempo es de pura humildad. Creo que lo llevo bien. No sé si cuando me haga más viejo lo llevaré un poco peor, pero mi relación con el tiempo es intentar estar presente. Me ayudó mucho cuando era más jovencito, en mi adolescencia, que fue una gran etapa lectora en mi vida. Me ayudó a entender la relación con el tiempo que tenían, por ejemplo, los hindúes, que luego pude experimentar cuando fui a visitarles y a verles. La relación con el tiempo budista. Me parecieron relaciones con el tiempo muy interesantes. La relación con el tiempo oriental, en definitiva, de todas esas escuelas sapienciales orientales. Me llamaba mucho la atención y me iluminó mucho. Y luego, una de mis grandes aficiones freaks es el estudio de los memento mori. Los memento mori, que son esas figuras, esas representaciones de la muerte o del paso del tiempo que nos recuerdan que vamos a morir. Como bien dice el lema latino, todo el mundo sabe, no hace falta explicarlo, tú y yo lo vamos a recordar, pero todo el mundo lo sabe. Cuando un gran emperador, un gran general romano, volvía a Roma después de triunfar, pues siempre tenía un esclavo que hacía a la vez de auriga en el carro, y que le iba recordando al emperador o al general, ante la gran ovación del público, le iba recordando memento mori, recuerda que eres mortal, recuerda que vas a morir. Y eso yo creo que imprime en el alma un sentimiento de humildad muy necesario para ser una persona con la que apetezca hablar o con la que apetezca estar. Esta es mi impresión.
Quique Gonzalo:
Es algo maravilloso porque hablando de las tres dimensiones del tiempo, podríamos incluir la del tempus latino, de la temperatura, lo atmosférico, las estaciones, que también es tremendamente relevante. Es curioso que nos hemos quedado en esta sociedad actual con el cronos, es decir, fichar, aprovechar hasta el último segundo, el «no me da la vida». Y es muy curioso porque cuando hacemos eso, nos olvidamos de disfrutar y de vivir el momento, que es el que marca la verdad, la diferencia, que es más, aparte del momento del kairós, cuando el tiempo se te va de las manos, ¿Verdad?
David Criado:
Claro, hay una jerarquía en la gran cosmogonía y en la teogonía de Hesíodo, en las grandes jerarquías mitológicas griegas y romanas hay claramente seres superiores e inferiores. Y Cronos era un gigante, tenemos que recordarlo, era un ser tremendamente importante. Kairós es algo más humilde, es un ser mitológico de cuarta, quinta generación y como tal Kairós es una forma de entender el tiempo desde lo cualitativo. Pero es muy importante que en esa jerarquía Cronos, como tú bien has dicho, iba primero, es decir, antes de que existieran las otras concepciones del tiempo, el tiempo cronológico es el que va primero para la tradición grecolatina. Y de aquellos barros, estos lodos, de aquella obsesión por el tiempo cronológico viene nuestra obsesión por la eficiencia, lo estoy diciendo en la casa de la eficiencia que es KENSO, pero viene todo de aquellos. Es una influencia puramente latina.
Quique Gonzalo:
Lo que sucede es que lo hemos malentendido, porque al final lo que buscamos es poder disfrutar de la vida, no llevar más revolucionado nuestro sistema a todos los niveles, que eso hace que el memento mori llegue antes, lamentablemente. Y sucede que tenemos un premio Príncipe de Asturias, Byung-Chul Han, con este libro de «La sociedad del cansancio» y yo creo que aquí vamos a desmontar también determinados mitos, porque a mi lado tengo un libro escrito, «De la brevedad de la vida», de Séneca, vamos siglo XX, nació creo que fue cuatro años antes de Cristo y en cierto modo estos dos temas hablan exactamente de lo mismo, dos mil años después, dos libros en el cual yo me quedaría desde luego siempre con Séneca, porque nos da ese concepto de por qué estamos perdiendo el tiempo, porque cuando lo que queremos es ganarle a Cronos la carrera, estamos perdidos, estamos completamente perdidos. Y me gustaría hacer una pequeña referencia a, escapándome, porque hablabas que tú eras un hombre tranquilo. Creo que una de las mejores maneras de disfrutar de ser un hombre tranquilo es ver una película que se llama «El hombre tranquilo», la última película de John Ford con John Wayne.
David Criado:
Qué gran película.
Quique Gonzalo:
Grandísima película. Y tener toda la calma para disfrutar de ese cine, de ese momento, de lo que hay, es Kairós, porque cuando medimos el tiempo y nuestra relación con él en pérdida o ganancia... Yo lo que he visto hasta ahora, David, es que todos perdemos si hacemos esa competición.
David Criado:
Sí, estabas hablando y me venía a la mente esa frase, esa reflexión tan acertada de Plotino: «el alma habita el tiempo hasta que se reduce a lo inteligible», decía Plotino. Es como venir a decir que mientras estamos habitando el tiempo somos el ser que merece la pena, que merece la alegría, aquel por el que debemos apostar pero en el momento en el que empezamos a reducir ese ser a las cosas terrenales, nos olvidamos de que el tiempo transcurre y nos olvidamos de esa brevedad de la vida a la que hacía mención no solamente en ese ensayo Séneca, sino también en sus cartas a Lucilio. Insiste muchísimo a Lucilio en que recuerde que la vida pasa, una y otra y otra vez, porque es una de las grandes máximas de los estoicos, es casi estoico de la última gran generación romana. Séneca pertenece a la gran tradición que luego redondearía Marco Aurelio y que es una tradición basada en recordar la relación del ser humano con el tiempo, pero una relación provechosa, no una relación de lamento, sino una relación en la que seamos capaces de entender que el tiempo transcurre a través de las decisiones y las acciones que tomamos. Con quién elegimos estar, Quique, al final determina mucho quiénes somos.
Quique Gonzalo:
Y es curioso porque pocas veces nos preguntamos quién decide cómo debe utilizarse el tiempo. Y esa respuesta, cuando no nos la hacemos, normalmente es la figura corporativa la que lo reduce a la productividad, a medir en tiempos de productividad y utilidad lo que hacemos. Con lo cual hace que exista una tiranía invisible respecto a lo que consideramos el tiempo bien utilizado. Cuando, si volvemos al memento mori del que hablabas y hacemos un ejercicio de imaginación, trasladándonos al futuro, a ese momento en el que nos vayamos a despedir de nuestra vida terrenal, si echamos la vista atrás, probablemente nos demos cuenta de las cosas que de verdad merecieron la pena y que muchas de ellas dejamos de hacerla. Porque cuando yo mido la calidad de mi vida en el tiempo productivo, difícilmente voy a tener la calidad de poder disfrutar del enamoramiento, por ejemplo, David, o del luto.
David Criado:
Sí, quizás es interesante desde un punto de vista humano, entender aquí, en lo que acabas de decir, la diferencia importantísima que hay, lo decíamos en nuestro capítulo introductorio, entre vivir para el pasado o vivir en el futuro, que son formas horribles de vivir, y vivir desde el pasado en el presente para el futuro, que es la única forma saludable de poder vivir. El resto de formas nos recuerdan a un yonqui, a una persona enganchada, a una persona que puede tener una drogadicción respecto al tiempo, que tiene una experiencia de vida totalmente acelerada, dispersa, resonante, que diría Hartmut Rosa, el gran sociólogo. Yo creo que quizás nos ayude mucho entender que la combinación de deseo y tiempo es lo que nos lleva al futuro, la combinación de conciencia y tiempo es lo que nos sitúa en el presente, y la combinación de memoria y tiempo es lo que nos ubica o nos contextualiza en el pasado. Las tres cosas, deseo, memoria y conciencia, son necesarias en el ser humano, pero muchas veces estamos tremendamente obsesionados en perpetuar nuestros deseos, en satisfacer nuestros deseos, porque la sociedad que hemos generado en el mundo moderno, globalizado, occidental, es una sociedad orientada al deseo, qué es la sociedad que denuncia ese gran filósofo que proviene del idealismo alemán más clásico, aunque tenga un apellido surcoreano, que es Byung-Chul Han, denuncia precisamente eso, denuncia la incapacidad que tenemos para vivir en el presente con cierta memoria del pasado y un sentido del tiempo que nos deje de ubicar en una palabra que todavía no hemos dicho, Quique, que es presentismo, en esa obsesión con el presente.
Quique Gonzalo:
Y fíjate qué interesante lo que comentas, porque la gente siente que tiene una buena relación con el tiempo, aunque parezca contradictorio, cuando dice que está ocupadísima, o cuando dice que no me da la vida, no tengo tiempo de hacerlo. Y entonces recurren mucho a algo que tú has mencionado antes, que es el estoicismo, que yo creo que este va a ser un tema, porque creo que hay que darle al estoicismo lo que de verdad es y no lo que nos están intentando vender por estoicismo, aunque este melón lo dejaremos para una de las próximas siembras. Es ahí donde es el momento para mí en reflexionar y cómo el arte o la arquitectura nos trae una concepción distinta. Es decir, si yo pienso en los relojes que nos podemos encontrar de sol en catedrales, en las iglesias de vuestro pueblo, veremos que las horas no se medían exactamente igual, no había la necesidad del perfeccionismo, sino que en invierno o en verano, una hora iba a durar un poco más o iba a durar un poco menos. Si yo veo obras de arte como Edward Hopper, esas figuras en las cafeterías nocturnas, o probablemente mi obra favorita, «Vagabundo sobre un mar de niebla», de Caspar David Friedrich, ahí es donde el tiempo aparece en forma de calidad, de lo que de verdad es el tiempo. Porque como bien decías tú, solamente cuando estás en el presente y te dejas ir con lo que estás haciendo, yo creo que es cuando uno puede tener esa sensación de disfrute máximo. Si yo pienso en el pasado y me quedo en el pasado, o si me voy al futuro, el futuro solo me va a traer ansiedad. Si me voy al pasado, siempre voy a tener el que podría haber hecho las cosas mejor. Entonces creo que es muy acertada la frase que mencionabas antes para poder, sin llegar a juzgar el presentismo, pero sí comprender qué significa estar presentes en el tiempo.
David Criado:
Hay nostalgias saludables y artísticas como la de los flâneurs franceses o la de los grandes románticos alemanes del Sturm und Drang. Gente que entendía en el pasado una suerte de libro abierto al que poder mirar y en el que poder inspirarse. Tenemos grandes paisajes pictóricos. Estoy pensando en grandes obras italianas. Cuando la gente visitaba Italia allá por el siglo XVI, XVII, XVIII, iba allí a adquirir cuadros de ruinas y disfrutaba visualizando ruinas. La ruina identificada con algo viejo hoy en día sería visto como algo vetusto, inservible. Pero en aquella época era una referencia de vida. Y eso es una relación con el tiempo diferente, cambia tu cosmovisión, tu posición respecto al mundo en el que vives. Y esa relación con el tiempo también puede estar muy vinculada quizás a la manera en la que cada uno vive sus situaciones. El tiempo no pasa igual cuando estás delante de una persona que cuando estás delante de otra. La capacidad de conexión que te invitan a tener unas personas y otras es diferente. Y en ese sentido parece que aprovechamos más el tiempo de una forma que de otra. Como bien has dicho, hay relojes solares que nos invitan a pensar una relación del tiempo en la que la naturaleza tiene un papel y nos sentimos dependientes o partes de una realidad que es mayor que nosotros, lo que nos invita a la humildad. Sin embargo, en un reloj de agujas que va con pilas es muy complicado sentir que hay una naturaleza alrededor de esa imagen mecánica, de ese mecanicismo racionalizado. Y esa forma de medir el tiempo que ha ido evolucionando tiene formas preciosas, estéticas, como el reloj de arena. A medida que cada copo de arena cae por ese gran vértice, que es a la vez el vértice femenino y el vértice masculino de las grandes representaciones simbólicas del arte. Eso es el reloj de arena. Uno siente que el tiempo va pasando literalmente, como si no fuera nada, y lo ve pasar, lo ve materialmente pasar. Son relaciones con el tiempo diferentes. No es lo mismo un reloj digital, por poner un ejemplo, en un smartphone, en un teléfono inteligente, entre comillas, de los de hoy en día, que la relación con el tiempo que podían tener los grandes navegantes fenicios que miraban las estrellas para poder navegar, para poder situarse en el espacio y para poder ubicarse en el tiempo. Son relaciones con el tiempo que nos invitan a experiencias de vida casi disímiles, o diría que opuestas.
Quique Gonzalo:
Totalmente, y acabas de hacer mención a algo que me trae un poema a la mente que me gustaría leer, que es «Ítaca», de Cavafis, que decía: «Cuando salgas hacia Ítaca, ruega porque el camino sea largo, lleno de peripecias y descubrimientos. A lestrigones y a cíclopes o al iracundo Posidón, no temas, no encontrarás tal cosa en tu camino. Si alto es tu pensamiento y refinada la emoción que toque tu espíritu y tu cuerpo. A lestrigones y a cíclopes o al fiero Poseidón no habrás de hallarlos a no ser que los lleves en tu corazón, mientras tu corazón no los ponga frente a ti. Ruega porque el camino sea largo, que muchas sean las mañanas de verano cuando arribes, con qué placer y alegría a puertos nunca vistos. Detente en los mercados de Fenicia y compra allí lindos artículos, madreperla y coral ámbar y ébano y toda clase de perfumes sensuales, tantos perfumes sensuales como puedas. Acude a muchas ciudades egipcias para aprender y aprender de los versados. Ten siempre a Ítaca en la mente. Llegar allí es tu destino, pero en ningún modo apresures el viaje. Mejor dejar que dure muchos años para que llegues viejo ya a la isla, rico, con todo lo que has ganado en el camino, sin esperar que Ítaca te dé riquezas. Ítaca te dio un hermoso viaje. Si no es por ella, no habrías emprendido el camino. Pero no te dará más. Y si la encuentras pobre, Ítaca nos ha burlado. Así de sabio como te volviste con tanta experiencia, entenderás entonces qué querían decir las Ítacas».
David Criado:
Fíjate, según lo estabas leyendo, me estaba acordando de la familia Manrique, esos nobles de Castilla prerrenacentistas, y de un buen hijo que tuvieron, que se llamaba Jorge. Y escribió Jorge Manrique eso de que el tiempo pasa bastante rápido y aquello de que nuestras vidas son los ríos que van a dar en la mar, que es el morir. Esto viene a decirnos también Cavafis. Constantin Cavafis fue un gran maestro retratista de la condición humana. Hay grandes personajes que recordamos en su literatura y cada vez que leo una de sus novelas, vibro, porque se siente el mismo vitalismo que una persona puede sentir cuando contempla el cuadro que nos ha sugerido Quique, ese cuadro del vagabundo sobre cielo de nubes es un cuadro que generalmente asociamos además al impulso nietzscheano, a esa idea del deseo y la voluntad. Puedo recordar incluso en mi propia biblioteca, una de las ediciones que quizás tenga de «El crepúsculo de los ídolos», sea una edición en la que la portada sea esa. Y es una idea del tiempo muy vibrante, muy pulsante, que continuamente invita a estar sintiendo lo que estás viviendo en ese mismo momento. Una idea, en definitiva, muy romántica. La cultura romántica es la que trufa todo nuestro comportamiento desde principios del siglo XIX, finales del siglo XVIII. Yo creo que eso también nos ha hecho entender el tiempo de una forma diferente. Y luego hay una manera de entender el tiempo en Cavafis que a mí me gusta mucho y que aparece en ese poema, que tiene que ver con una referencia continuamente mediterránea. Cavafis es un gran mediterráneo, como lo somos todos los que creemos estar cerca. Yo soy un mal mediterráneo porque soy castellano, y los castellanos somos gente de meseta, nos gusta la montaña, nos gusta la solidez del frío y digamos que nos arredramos ante las grandes volutas de las olas del mar. Pero el castellano de pro también sabe saberse mediterráneo, porque la cultura mediterránea es la gran hacedora de civilizaciones en la historia. Tenemos la suerte de vivir cerca. Aquellos que son isleños, más todavía, pertenecen a una gran tradición y un gran legado humano que se remonta a milenios. Y Cavafis hace referencia a los egipcios, a las grandes telas egipcias, a los tesoros de los fenicios y de los griegos, y trata en toda medida de volver lo más lejos o lo más tarde posible. Nos está hablando de descubrimiento al final, de conquista, de descubrimiento de que la vida no es aquello que queremos que sea, que esta es la idea que más predomina hoy en día, sino que la vida es todo lo que pasa entre medias de lo que queremos que sea y lo que es. Y quien sabe esto, yo creo que puede vivir con cierta tranquilidad y con mucha menos frustración.
Quique Gonzalo:
Sí, porque al final, como dice, que el viaje sea largo en lugar de corto, porque medimos en años, no en días. Y es aquí donde tenemos que entender por qué ha habido esa transformación de pensar en el cortoplacismo en lugar del largoplacismo. La jornada laboral de ocho horas, que fue la gran revolución que pudimos conseguir en el siglo XIX, a día de hoy se ha transformado, se ha transformado en una tiranía, como decíamos antes, quizá poco visible, pero que está muy presente, por ejemplo, en las políticas de conciliación, donde al final las políticas de conciliación lo único que están haciendo es que se difuminen las barreras, las fronteras que antes había para saber que te ibas a casa y disfrutabas de tu tiempo con tu familia, con tus amigos, con tus hobbies, ahora ese tiempo está uno encima de otro, o cuando hay también una tiranía política de clases altas o bajas, es decir, una clase alta puede comprar tiempo de otros para disfrutar de su propio tiempo, y lo que de repente hacen es que políticamente nos vayan inoculando en esa visión cortoplacista de no pensar en las generaciones venideras, sino en qué me va a pasar la semana que viene. Por eso hay algo que me parece tremendamente interesante y curioso, que es la caducidad, por ejemplo, simplemente de las noticias. Creo que es algo que no estamos buscando, ese viaje largo de cada fis, sino que muy al contrario, nos estamos reduciendo y nos están reduciendo a este cortoplacismo donde todo nos mantiene mucho más atados y mucho más esclavizados en cierto modo.
David Criado:
Las noticias más importantes de una persona son hechos graves o significativos que ocurren en su vida, en su vida biográfica, no en su vida social ni en el contexto en el que se mueve, y tienen poco que ver con hitos históricos. Esto siempre me gusta recordarlo cuando trabajo con la gente y trato de ayudar a que tomen decisiones lo más sensatas posibles. Las noticias importantes en la vida de una persona es que ha nacido un hijo, o que ha muerto un padre, o que la mujer con la que estoy y que he decidido que sea la mujer de mi vida, está embarazada. Las noticias importantes en la vida de una persona tienen que ver con afecto y tienen que ver con amor y con relaciones. Y luego el contexto en el que se circunscribe todo esto que es el contexto socioeconómico hoy altamente pronunciado, digamos que nuclear o determinante. Ese contexto, por supuesto, debe ser trabajado. Invitábamos a la gente a entender en nuestra introducción qué es la política y por qué se debe participar activamente de ella, no militando necesariamente en un partido, pero sí teniendo el criterio suficiente como para poder tener una conversación medianamente ilustrada. Esto es hacedor de civilización. Pero digamos que nuestra atención, la atención que se esquiva hoy en día, es una atención que está muy repartida en una enorme panoplia de canales diferentes, que no nos invita a tener foco. Quizás esta es una de las palabras relacionadas con el tiempo que más me gusta. El foco es necesario. Tener foco, tener criterio, saber estar en el momento es fundamental para un ser humano. Y actualmente, digamos que vivimos distraídos, tenemos una capacidad de distracción muy grande, porque le damos, esta es mi humilde opinión, excesiva importancia al tiempo presente, a lo que va a dejar de ocurrir y a cómo estar al día para no sentirnos desplazados cuando eso deje de ocurrir, o estar de moda, o estar en la atención de la gente. Y creo que es un gran error. Creo que hay que recuperar ese sentido histórico, y creo que hay que sabernos parte de algo muchísimo mayor. Y quizás así andaríamos algo menos acelerados.
Quique Gonzalo:
Hablabas del sentido y me viene a la cabeza este libro, «El hombre en busca de sentido», de Viktor Frankl. Y me parece interesante, David, porque cuando leemos el libro no hablamos de algo como el propósito, que es algo que trataremos, sino de darle sentido. Y ahí, cuando podemos saber que algo nos lleva en una dirección correcta, porque eso es también el significado de la parte del sentido que conecta con nosotros mismos, no importa tanto ya si es cronos, si es kairós o si es aion, porque vas en la dirección correcta. Al contrario que lo que hemos confundido con el tiempo, que es, como bien decías tú, esto es foco, esto es sentido, y lo otro es confundir acción y movimiento. Yo puedo estar caminando en círculos de manera eterna hasta el último día de mis días, y de repente llegar y ¿adónde he llegado? Al mismo sitio donde empecé. Y creo que eso es duro, porque muchas personas cuando llega un momento vital importante, en el que sí que es una noticia, como por ejemplo su jubilación, ¿Cómo puede ser que después de 50, 40, 60 años de gran trabajo, duro trabajo, me encuentra aquí? Y es, yo creo que un dolor importante, porque hemos llamado al tiempo productivo, pero no hemos disfrutado para entender que tiempo de calidad, como bien decías antes, va a ser mucho tiempo improductivo. La soledad de leer un libro, el momento de estar disfrutando de una película. Hace poco escuchaba una actriz que decía la nueva tendencia de los guionistas y es escribir sabiendo que la persona que está viendo la película o la serie está atenta a dos pantallas. Entonces intentamos maximizar el cortoplacismo a cambio de perder el viaje de sentido de nuestra vida. Es duro.
David Criado:
Entender el tiempo como un viaje. Nos ayuda saber que en algún momento acaba. Y esto es algo que creo que se nos olvida. Cuando hablábamos del memento mori al principio, hablábamos precisamente del sentido que tiene saber que somos mortales. Pero yo tengo conversaciones con personas que asumen, que están empezando a asumir que no van a morir por los avances tecnológicos, defienden que no van a morir. Y a mí me parece una vida tremendamente aburrida, una vida en la que no se muere, una vida en la que uno no caduca, no se ve viejo, una vida en la que no pasan los años por uno. Y entonces esto es complicado. Efectivamente, los guionistas, Quique, al final hacen esas cosas porque tienen que competir por una atención por la que compite mucha gente. Entonces se ven obligados a emplear determinadas técnicas de captación de la atención. Decía Viktor Frankl en su logoterapia, en una de las cinco principales psicoterapias, yo diría que existen, la razón principal de la logoterapia, efectivamente, no es que la persona encuentre un sentido único, sino que encuentre su propio sentido. Y el sentido es una fabricación humana, esto no tenemos que olvidarlo. El resto de los animales, para su suerte, viven sin sentido, no necesitan tener un sentido para vivir. Yo siempre he dicho que respeto muchísimo a dos tipos de las que creen que la vida no tiene sentido, definitivamente, y las que creen que la vida tiene todo el sentido y se lo dan y pertenecen a una gran tradición o a un gran legado cultural que que tratan de honrar y perpetuar a través de diferentes generaciones y con su propia palabra y sus actos. Por ejemplo, un cristiano, un musulmán, son personas muy respetables porque entienden el sentido de la vida desde un símbolo y un ritual, un ceremonial concreto que les hace estar conectados con una experiencia de la vida que va más allá de su propia biografía, lo cual es muy bueno. Y luego está uno de mis grandes maestros, Albert Camus, decía que la vida es absurdo y que como tal, la búsqueda de sentido es una constante llamada a la frustración o al fracaso. Y creo que es una visión inteligente, que no pesimista. La gente que no lee a Camus cree que es un gran pesimista. Yo no creo que lo fuera, creo que es un gran vividor y una persona que tenía la necesidad de expresar su amor por la vida. Y creo que nos olvidamos de eso. Efectivamente, al intentar captar la atención de la gente estamos todo el rato obsesionados con el efectismo y no tanto con el contenido. Y esto quizás sea un problema.
Quique Gonzalo:
La verdad es que es algo en lo que muchas veces, cuando estoy en las empresas veo que lo que la gente quiere es llevar un Seat Panda que vaya a 7.000 revoluciones y a 120 kilómetros y lo quiere de repente llevar a 122. Es cómo puedo exprimir un poco más. Esa sensación... siempre les es el momento de parar, es el momento de cambiar de coche. Si cambias una serie de hábitos, tu capacidad de foco y de atención, tu forma de estructurar tu día a día, simplemente el cambiar de coche vas a ir a 125, mucho más cómodo. Pero lo que queremos es seguir manteniendo las mismas creencias, las mismas formas de hacer, los mismos usos que le damos a nuestro tiempo para que de repente aparezca algo completamente distinto. Y eso ya se decía que es la locura. Eso es lo que nos acerca más a la locura. Y es curioso porque en el fondo hemos terminado asimilando que esta forma de vivir, sobre todo si lo llevamos a nivel empresarial, es la identidad del buen trabajador. Tengo aquí el libro de «El ejecutivo eficaz en acción», de Peter Drucker, mítico libro, esta es una nueva edición de Deusto, pero un libro que yo creo que estamos hablando de hace casi ya más de 50 años que se escribió y ya nos daba claves que seguimos algunas no queriendo entender, para pensar que una agenda que parece un Tetris, el tener 257.000 correos esperándote en la bandeja de entrada, es que eres una persona que has valido la pena y probablemente. Yo lo que encuentro es que nos falta, en lugar de eso, dar el salto cualitativo del tiempo, que es oye, ¿cuál es esa conversación que yo tengo pendiente? ¿Cuál es esa visita a esa persona que quiero volver a ver? Porque probablemente no nos quede tanto tiempo.
David Criado:
El universo managerial es un absoluto infierno.
Quique Gonzalo:
Y un grandísimo invento.
David Criado:
Probablemente es una de las mayores ficciones generadas por el ser humano. Los sistemas de gestión son, siempre lo digo, y las empresas son los mayores inventos que ha tenido el ser humano, pero están fundamentados en un idealismo y en una ficción que considero altamente enfermizas y muy poco apegadas a la realidad. Generan una frustración y un sufrimiento tremendos, por decirlo de esta manera. Llevan asociados cuotas de dolor totalmente insoportables para la gran mayoría de personas que las viven. Peter Drucker era un auténtico believer, un auténtico creyente del sistema managerial, que llegó en esa segunda ola tras la fiebre fabril que tuvieron los grandes robber barons, el gran Ford, esas ideas de Fayol que hicieron del sistema managerial moderno un sistema eficiente de fabricación en serie en el que las personas fabricaban bienes y servicios que ellos mismos al final consumían. Lo que venía a ser la invención de la sociedad del bienestar moderna, antes incluso de la posguerra mundial y antes incluso de aquellos 30 gloriosos años del capitalismo, que nos dieron lugar a cuotas de bienestar que nunca habíamos tenido en la historia de la humanidad y que tenemos que reconocer, pero que hoy nos han llevado a una fase decadente del sistema económico. Toda esa cultura es una cultura intensiva, no es una cultura extensiva. Y, amigo mío, el tiempo es ampliamente extensivo hasta niveles que ni siquiera somos capaces de imaginar. Yo, como agnóstico cultural, diría que, en algunas ocasiones también espiritual, no creo que seamos capaces de entender lo que significa el tiempo. Realmente no creo que seamos capaces de entender lo que significan esos 13.800 millones que decíamos al principio, de años, pero tampoco creo que seamos capaces de entender incluso medidas muchísimo más cortas. No entendemos lo que es un día perdido o un día ganado. Jugamos con esa ficción cuando en realidad todos los días son un regalo. Una persona se levanta por la mañana y está viviendo un auténtico regalo de la creación en un entorno inédito, hasta donde sabemos, en la historia y la realidad del universo, que es una realidad sombría, oscura, tremendamente fría, en la que no hay ningún ápice de vida parecido al que puede haber sobre el planeta Tierra. Y nosotros vivimos en ese paraíso diariamente. Y eso nos conecta con una experimentación del tiempo que no estaría tan basada en satisfacer lo que deseamos, sino en tratar de disfrutar de esa compañía, de las personas que queremos, de esas conversaciones como las que tenemos tú y yo, o de esa lectura de ese espectáculo.
Quique Gonzalo:
Es que estaba pensando en dos grandísimos referentes. Por un lado, Charles Chaplin, 1936, «Tiempos modernos», en cómo ya jugaba con la industrialización de ese reloj, que era el que marcaba absolutamente lo que iba a pasar en la fábrica, y todo estaba medido por ese tiempo. Ya satirizaba con esas cadenas que nosotros nos hemos terminado al final autoimponiendo, incluso con algo que nos gusta, y es que hemos pasado de estar encadenados por el tiempo de la empresa, a encadernarnos a nuestro tiempo libre también. Es decir, un tiempo que yo no aproveche, mi tiempo libre es como tiempo perdido. Dios mío, si de repente he pasado 20 minutos por la calle paseando, mirando a ese edificio, me siento culpable porque parece que he perdido el tiempo. Ojo, el tiempo libre, cuando también tengo que medir ya el tiempo libre. Es que hemos llegado a ese nivel máximo en el que vemos que esa sociedad industrial ha impuesto el Cronos para que una sociedad capitalista pueda seguir manteniéndose, funcionando, consumiendo. En contraposición con Miles Davis, el compositor de jazz, maravilloso músico, que él decía que el silencio es música, y es verdad, un silencio en un momento determinado de una canción que parece improductivo, que son unos segundos, pero le está generando o una tensión o un tempo o incluso esa melodía la está haciendo más bella todavía. Qué importante es que volvamos a recuperar esos espacios que fueron nuestros, y empezando por el del tiempo libre, para luego también, poco a poco, ir más allá y no quedarnos simplemente con lo que quieren que hagamos con nuestro tiempo.
David Criado:
Y sobre todo entender que el tiempo tiene poco que ver con nuestra voluntad. El transcurso y el paso del tiempo tiene poco que ver con nuestra voluntad. Reflexionaba sobre Miles Davis, sobre un gran instrumento. He traído aquí un instrumento que tengo en mi casa, que yo creo que ayuda a comprender muy bien cómo la realidad del tiempo va siendo diferente para las diferentes culturas que existen. Esto que tenéis aquí son unos platillos tibetanos que traje de uno de mis viajes. Son platillos que tienen mucho tiempo. Estos en concreto tienen aproximadamente unos 200, 250 años, aleación de siete metales. Y son unos platillos en los que uno puede entender muy bien el paso del tiempo, el transcurso del tiempo y la presencia en el tiempo a través del sonido, a través de una onda que continuamente permanece. Es decir, es una medición, una experiencia del tiempo que nos habla del tiempo como eternidad. No del tiempo vivido, biográfico, sino de cronos. Todavía escuchamos el sonido y lo seguiremos escuchando. Si dejáramos los platillos en alto. Yo creo que es una manera de habitar el tiempo que es totalmente diferente a las maneras que solemos tener hoy en día. Unas maneras de habitar el tiempo basadas en la prisa. Un tiempo en el que la persona no está en lo que está, que diría mi abuela. Mi abuela, que era una persona que la he traído aquí simplemente como memoria de lo que el tiempo es. Pertenecemos a una cultura y pertenecemos a una tradición real en la que las personas son capaces de tener un contexto de vida. En este retrato en el que aparece mi abuela de joven, hay una serie de símbolos que la vinculan con un tiempo histórico que no vivió. Hay una persona crucificada en una cruz que vivió dos mil años antes que ella, y ella es capaz de honrarla todavía dos mil años después. Con lo cual ahí hay un sentido de la realidad que nos vincula con algo más grande que la propia vida que estamos viviendo. Aquellos que somos defensores del capitalismo moderado defendemos que el capitalismo es algo necesario. Y es necesario para las cosas, para las materias. Lo que nos jode, lo que nos molesta más, es el capitalismo de las personas. Eso es lo que a mí generalmente me incordia mucho y con lo que no estoy de acuerdo. Y llevar capitalismo a órdenes de vida o percepciones o ámbitos de la experiencia diferentes, a los objetos, a las materias, a las cosas, me parece una auténtica locura. Y creo que llevamos varias décadas en ello. Creo que llevamos varias décadas llevando las lógicas capitalistas efectivamente a las relaciones humanas. Y entiendo que pagaremos un alto precio que será necesario para aprender. Y como uno ama la historia y la lee, sé de sobra que saldremos de ello. Costará dolor, costará algún tipo de sufrimiento, pero saldremos.
Quique Gonzalo:
Esa foto maravillosa de tu abuela y de la sabiduría de los que estuvieron, me recuerda la de la abuela de mi mujer, Micaela, que decía: «yo fui lo que tú eres y tú serás lo que yo soy».
David Criado:
Qué bueno.
Quique Gonzalo:
Porque solamente desde ese lugar es desde donde podemos recolocarnos a nivel temporal en lo que va a ser nuestra historia. Yo creo que esto nos lleva poco a poco a hacer un pequeño ejercicio en el cierre de este episodio, y es que reflexionemos el que podamos abrir nuestro calendario, ver qué tenemos la semana que viene, y en esa visión que decidamos cuánto hay de Cronos, es decir, estipulado por otros, cuánto hay de Kairós, es decidido por mí. Y probablemente también qué nos queda pendiente de darle sentido a esa parte del Aion, de decidir cuál está o dónde se encuentran esos mejores lugares del uso del tiempo. Creo que nos tenemos que cuestionar también eso de no me da la vida, porque como tú decías, cada día que un ser humano se levanta, tenemos 24 horas, todos. No hace falta que nos convirtamos en el club hustle de los CEO de las 4 de la mañana, todos arriba. Pero sí el cuestionarnos dónde estamos invirtiendo, fíjate que digo, nuestro tiempo, porque cuando hablamos de invertir el tiempo, me viene la frase, se la atribuye a Benjamin Franklin, el tiempo es oro. Y yo sin embargo, estoy más de acuerdo con la frase de José Luis Sampedro, el tiempo es vida. Entonces dejemos de mercantilizar nuestro tiempo para entender que es una inversión de vida y a partir de ahí tomemos decisiones. Decide al menos 15 minutos de un día, algo que veas que puedes conseguir en invertirlo en cualquiera de los tres tiempos, pero que sea de manera consciente, ya sea Cronos, ya sea Kairós, ya sea Aion. Pero creo que es una buena medida de cuánto somos capaces de mostrarnos a nosotros mismos que lo que decimos de verdad importa.
David Criado:
El tiempo es un gran benefactor y deberíamos sentirnos agradecidos por disfrutar un mero instante, ser capaces de apreciar aquello que tenemos. A mí hay un poema de Quevedo, hablábamos antes de iniciar nuestra conversación, que hoy he descubierto cuando lo rescataba, que es un poema que se publicó a modo póstumo y curiosamente es uno de sus poemas más célebres, cosas que tiene la vida. Uno después de muerto puede tener, como le ha ocurrido a tantos otros genios, mucha más relevancia que en su propia vida. Y es un poema tremendamente bello, no por pesimista, sino por lo interesante que es relacionar la vida de los seres humanos con el transcurso del tiempo y cómo eso se repite. Qué frase más bonita has dicho, qué reflexión más bonita has dicho. Decí yo fui lo que eres y tú serás lo que soy. Es una reflexión tremendamente bella. Es un poema que todos conocemos y que voy a intentar declamar ahora porque creo que a lo mejor puede ser un bonito cierre para nuestra reflexión acerca del tiempo. Antes de leerlo, invitaré a las personas también a que visiten el soneto número 15 de Shakespeare, en el que se habla del gran invento contra el paso del tiempo que es el amor. El poema de Quevedo dice así «Miré los muros de la patria mía ,si un tiempo fuertes ya desmoronados de la carrera de la edad cansados por quien caduca ya su valentía. Salime al campo: vi que el sol bebía los arroyos del hielo desatados, y del monte quejosos los ganados que con sombras hurtó su luz al día. Entré en mi casa: vi que amancillada de anciana habitación era despojos, mi báculo más corvo y menos fuerte. Vencida de la edad sentí mi espada, y no hallé cosa en que poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte». Es un poema muy bonito porque nos habla de tres diferentes escenarios en el espacio que se relacionan con el tiempo y que ocurren de manera simultánea en la vida de muchas personas. Ver lo que está ocurriendo en tu país y sentirte interpelado por ello. Acudir a la realidad de tu entorno más cercano, que es el campo, en el caso de Quevedo, su contexto, y ver que el tiempo también transcurre ahí. Y por último, refugiarte en tu casa y ver que el tiempo no deja de pasar porque te refugies. Yo creo que es una invitación a la vida. Aunque muchos han leído en este poema una especie de invitación al pesimismo español, este gran mito generado, yo creo que es una buena invitación a la vida, a que aprovechemos hasta el último momento nuestra batalla. Decía «vencida de la edad sentí mi espada». Es decir, después de haber batallado mucho, me he dado cuenta que quizás dar tanta batalla no tiene tanto sentido como aprender a poder vivir sin esta espada continuamente fuera.
Quique Gonzalo:
Pues querido amigo, refugiémonos en esa libertad maravillosa que nos entrega el tiempo. Como siempre, un auténtico placer conversar y disfrutar con todos vosotros y con ganas de vernos dentro de muy pronto.
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